Альтернативный "Ямато"

Eugenio_di_Savoia · 22.02.2010 19:39:24

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #189232
Определённые проблемы с надёжностью машин и экономичностью у ХИППЕРА с полусёстрами и очень изрядно падающий по сравнению с результатами испытаний ход ряда макароноходов разве не общее место?

Мы, таки, об ЛК...

Евгений Пинак · 22.02.2010 20:54:46

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #189010
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #188761
Не отстали - по крайней мере, к этому стремились. А вот Японцы предпочли силу огня и брони скорости.
Даже если "закладываться" на параметры "Ямато", необходимые ТТХ вполне можно было уместить в водоизмещение на 10-15% меньшее. А 6-10 тыс.тонн стали(и ресуры "человеко-часов") у ЯИ не лишние.

Ах - глупые японцы! Не было у них такого знатока, как Вы Ну давайте, расказывайте, как "необходимые ТТХ вполне можно было уместить в водоизмещение на 10-15% меньшее"? Причём под словом "рассказываете" я имею в вижду именно "рассказываете". А то трындеть с умным видом о культуре проектирования, знаете ли, не картошку копать

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #189010
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #188761
Именно так в реале и поступали.
Хотел бы я посмотреть, как бритты "гоняли" бы германские ЛК 23-х узловыми "Кинг Джорджами"...

С 16-дм орудиями - за нефиг делать.

Отредактированно Евгений Пинак (22.02.2010 20:55:54)

Eugenio_di_Savoia · 22.02.2010 20:59:18

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #189283
С 16-дм орудиями - за нефиг делать.

Жень...Подпустить - не подпустят.
А вот догнать будет трудновато.

Заинька · 22.02.2010 21:39:53

2 Пр. Ойген Вот и я говорю - еслиб при попытке создать 200+ килокобыльную машину для главной силы флотта японцы бы облажались - получился бы былинный провал

Eugenio_di_Savoia · 22.02.2010 21:48:08

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #189304
2 Пр. Ойген Вот и я говорю - еслиб при попытке создать 200+ килокобыльную машину для главной силы флотта японцы бы облажались - получился бы былинный провал

Могли и купить... У швейцарских, пардон, немецких друзей.

von Echenbach · 22.02.2010 21:59:06

Наверное, обсуждение возможностей изменения проекта Ямато до степени "альтЯмато", можно бы рассматривать по следующим направлениям: 1. Что и как можно изменить в реальном проекте для оптимизиции (это уж у каждого своё понятие :-) ) показателей; 2. Создание АИ-проекта "по мотивам" с вариантами: а - экономного, б - максимального. С возможностью применения более качественных материалов (броня, машины), более рациональное размещение отсеков, брони (ПТЗ, броня погребов, защита оконечностей), ЗА и ПМК.

Отредактированно von Echenbach (22.02.2010 22:00:23)

артём · 22.02.2010 23:05:42

Темножко теории.
Скорость, водоизмещение и мощность ЭУ связанны.
В нашем случае, высокие скорости водоизмещающего плавания, большую роль в сопративлении будет играть волновое сопративление.
Будет иметь значение относительная скорость. Т.е. длина волны (со скоростью корабля) относительно длины корпуса корабля (по ВЛ). Зависимость, т.н. число Фруда.
Приведу несколько упрощенных формул для водоизмещающего плавания на скоростях до критических скоростей водоизмещающего плавания.

при скорости (V) = 1,8 - 2 х корень квадратный из длины корпуса по ВЛ (L), требуется мощность 1,2 - 2 л.с. на тонну водоизмещения.
при V = 2,2 - 2,5 х корень квадратный из длины корпуса по ВЛ (L), требуется мощность 4 - 5,5 л.с. на тонну водоизмещения.
при V = 2,7 - 2,9 х корень квадратный из длины корпуса по ВЛ (L), требуется мощность 6,5 - 9 л.с. на тонну водоизмещения.

Формулы оценочные, не расчетные. Т.к. не учтено множество параметров. К примеру, распредиление водоизмещения по длине корпуса (коэф. продольной полноты) играющий существенную роль на высоких скоростях водоизмещающего плавания.

Герхард фон Цвишен · 22.02.2010 23:58:33

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #189283
Ах - глупые японцы! Не было у них такого знатока, как Вы ab Ну давайте, расказывайте, как "необходимые ТТХ вполне можно было уместить в водоизмещение на 10-15% меньшее"? Причём под словом "рассказываете" я имею в вижду именно "рассказываете". А то трындеть с умным видом о культуре проектирования, знаете ли, не картошку копать ab

Ах, какая культура общения, какой стиль! Сразу чувствуется Мастер!

"Осс, сенсэй! Научи меня кунг-фу проектировать корабли!" *worthy*

Для Вас, Маэстро, несомненно не составит труда ОБЪЯСНИТЬ (именно объяснить, а не заявить пафосно:"учите мат.часть!" или "почитайте по ссылке__") презренному пейзанину - что, "Ямато" построен настолько идеально, что улучшить что-либо не ухудшая кардинально ТТХ практически невозможно???

Eugenio_di_Savoia · 23.02.2010 00:15:43

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #189376
а не заявить пафосно:"учите мат.часть!" или "почитайте по ссылке

А почитать Вам не мешает...
Иначе бы постов типа

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #189018
За счет чего ужались, получив ТКР "Фурутака" в вдизм. "Кирова" и "Наки" в вдизм."Лондона"?

не было бы...

Герхард фон Цвишен · 23.02.2010 01:45:32

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #189383
А почитать Вам не мешает...

А прочим участникам, умеющим дискутировать корректно, *HI* несмотря на раздражающую неопытность "неофитов", могу ответить фразой из популярного анекдота: "Нутром чую, что литр, а математически выразить не могу!...

А если серьезно, вот мои доводы, и если их разумно опровергнут, буду даже благодарен:
1. Конструкция корпуса. Отказ от всех ограничений при проектировании и желание построить ЛК, заведомо больший, чем любой потенциальный американский, не могло не вызвать снижения требований к массо-габаритным хар-кам. Посмотрите сами, как англичане, французы, немцы да и те же японцы при соблюдении вашингтонских ограничений стремились сэкономить каждую тонну, вплоть до внедрения легких сплавов и включения брони в несущие констукции. Конечно, имели место "перегибы", но в целом, это давало положительный эффект. на "Ямато" стремились создать как можно БОЛЬШИЙ, а не как можно больше ЭФФЕКТИВНЫЙ корабль.

2. Бронирование. Помимо того, что сама система бронирования вызывает нарекания(см. пост ув. Aurum'а), бронирование башен, барбетов, рубок представляется излишним. Конечно, от "лакишота" защищает надежно, но бронирование вне предела "цитадели" отсутствует напрочь, и "яматы" имели все шансы пойти на дно с полностью боеспособными башнями ГК.

3. Артиллерия. Массо-габаритные хар-ки японских 18"/45 и американских 16"/50 схожи(не абсолютно, но разрыв не столь велик!). Непонятно назначение "второго калибра"(башни 3х155/60 с бронированием 25мм.) Если дневной бой на загоризонтных дистанциях - то палить из них можно лишь для самоуспокоения. Если ночной бой "в упор", лучше иметь универсалки 127/42, ГБП противника ни те ни эти не пробьют, кол-во выпущенного в минуту металла не меньше, а в случае авианалета можно и как зенитки использовать.

4. Поскольку ЭУ большей мощности у Японии просто не было, имело ли смысл строить "гиганта со слабенькими ножками"?

А в результате получаем "Ямато" в 64 тыс. тонн. тогда как амеровский "Вашингтон" в 38 тыс. тонн не уступает ни в чем, кроме ГК.
Скажете, да это самое главное! ? !
А англы в конце 1910-х спроектировали "Н-3", с аналогичной артиллерией, скоростью в 30+ узлов и отнюдь не картонным бронированием! И это на уровне технологий ПМВ, а не середины 30-х годов!!!

Отсюда вопрос, а дествительно ли так хорош "Ямато", как это принято считать???

Aurum · 23.02.2010 05:21:02

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #189219
Проблема однако не в этом - помимо машины ЯМАТО у японцев ещё машина ТАЙХО, примерно на 10000 л.с. мощнее, дальше начинается гадание на коф. гуще - получилось бы или нет.

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #189304
Вот и я говорю - еслиб при попытке создать 200+ килокобыльную машину для главной силы флотта японцы бы облажались - получился бы былинный провал

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #189308
Могли и купить... У швейцарских, пардон, немецких друзей.

При чем здесь кофейная гуща, былины или немецкие друзья.
Японцы и перед Ямато строили корабли с 150 тыс. л.с. с начала 30-гг. годов (4 типа Могами, 2 АВ Сорю/Хирю). Одновременно строились журавли с 160 тыс. л.с. ЭУ.
При проектировании Ямато рассматривались вариант А-140 с 200 тыс. л.с. ПТ ЭУ.
Ни какких проблем с мощностью ЭУ японцы не испытывали и если бы захотели сделали бы машины и 250 тыс. л.с.
Японские котлы и турбины были вполне надежны и хорошо отработаны и имели вполне нормальные массо-габаритные характеристики.

По ЭУ Ямато можно добавить разве что то, что котлы располагались не в 4 ряда по три, а в 3 ряда по 4 КО в ряд. Эта глупость написана ещё Янушем Скульским в "Анатомии корабля" и потом бездумно переписывалась нашими авторами вплоть до последнего издания В. Кофмана.

Герхард фон Цвишен написал:
4. Поскольку ЭУ большей мощности у Японии просто не было, имело ли смысл строить "гиганта со слабенькими ножками"?

Неправда. См. выше.

Герхард фон Цвишен написал:
А англы в конце 1910-х спроектировали "Н-3", с аналогичной артиллерией, скоростью в 30+ узлов

N-3 проект 1922 года и имел скорость 23-23,5 уз.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/NB/10.htm

Герхард фон Цвишен написал:
Отсюда вопрос, а дествительно ли так хорош "Ямато", как это принято считать???

ЛК типа Ямато очень сильные корабли. Конечно есть некоторые конструктивные недостатки, которые и интересно обсудить.

Отредактированно Aurum (23.02.2010 05:29:37)

Eugenio_di_Savoia · 23.02.2010 08:45:32

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #189418
По ЭУ Ямато можно добавить разве что то, что котлы располагались не в 4 ряда по три, а в 3 ряда по 4 КО в ряд. Эта глупость написана ещё Янушем Скульским в "Анатомии корабля" и потом бездумно переписывалась нашими авторами вплоть до последнего издания В. Кофмана.

А схемку можно??

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #189418
N-3 проект 1922 года и имел скорость 23-23,5 уз.

Да...30+ это "Индефаттигебл" ака G-3

Герхард фон Цвишен · 23.02.2010 09:23:54

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #189418
N-3 проект 1922 года и имел скорость 23-23,5 уз.

Сорри, именно G-3 и имелось в виду...

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #189418
Герхард фон Цвишен написал:

4. Поскольку ЭУ большей мощности у Японии просто не было, имело ли смысл строить "гиганта со слабенькими ножками"?

Неправда. См. выше.

Э-э-э-э, тем хуже! Значит, смогли, но не захотели?

Awenger · 23.02.2010 11:13:31

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #189402
4. Поскольку ЭУ большей мощности у Японии просто не было, имело ли смысл строить "гиганта со слабенькими ножками"?

Eugenio_di_Savoia · 23.02.2010 11:30:09

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #189447
Э-э-э-э, тем хуже! Значит, смогли, но не захотели?

Вам приходилось заниматься проектированием механизмов?
Если да, то комментарий весьма странный...
Если нет... Зачем лезть в воду...

В ТЗ чётко прописана скорость - 27 узлов.Расчётно для неё необходима мощность в 150000 л.с.
Зачем закладываться на большую мощность машин, что приведет к неизбежному росту размеров составляющих МКУ.

Aurum · 23.02.2010 13:29:47

Eugenio_di_Savoia написал:
А схемку можно??

Так схемку в Анатомии посмотри. Только не забывай что внутреннее членение колаблей происходит вдоль продольной оси и ни как иначе (не от одного борта к другому и не от левого крамбола к правой раковине )

Eugenio_di_Savoia · 23.02.2010 13:42:58

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #189562
Так схемку в Анатомии посмотри.

Я думал ты какой-то апокриф нарыл...:)
А так придиразм...:)

Заинька · 23.02.2010 13:46:13

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #189562
схемку в Анатомии посмотри

Тоисть схема верная, но из книшки в книшку её не так, как принято, описывают?

Евгений Пинак · 23.02.2010 15:41:49

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #189376
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #189283
Ах - глупые японцы! Не было у них такого знатока, как Вы ab Ну давайте, расказывайте, как "необходимые ТТХ вполне можно было уместить в водоизмещение на 10-15% меньшее"? Причём под словом "рассказываете" я имею в вижду именно "рассказываете". А то трындеть с умным видом о культуре проектирования, знаете ли, не картошку копать ab
Ах, какая культура общения, какой стиль! Сразу чувствуется Мастер!

"Осс, сенсэй! Научи меня кунг-фу проектировать корабли!"

Для Вас, Маэстро, несомненно не составит труда ОБЪЯСНИТЬ (именно объяснить, а не заявить пафосно:"учите мат.часть!" или "почитайте по ссылке__") презренному пейзанину - что, "Ямато" построен настолько идеально, что улучшить что-либо не ухудшая кардинально ТТХ практически невозможно???

Итак, на мой вопрос ответ какой? Правильно - никакого ответа. Как я и говорил - трындеть, оно не картошку копать.

Впрочем, пинали мы с Его высочеством Вас не зря - ответ Вы таки выдали на гора. Что мешало это сделать раньше?

Но давайте по деталям.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #189402
Отказ от всех ограничений при проектировании и желание построить ЛК, заведомо больший, чем любой потенциальный американский, не могло не вызвать снижения требований к массо-габаритным хар-кам.

Источник этой чуши - в студию, пожалуйста.
А то про самый сильный ЛК (броня, ПТЗ, пушки) как-то данные встречать приходилось, а вот про самый большой - это явно Ваша фантазия разыгралась.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #189402
бронирование вне предела "цитадели" отсутствует напрочь, и "яматы" имели все шансы пойти на дно с полностью боеспособными башнями ГК.

По расчётам - не имели. Учите матчасть (Кофман, стр.43). А если Вы предпочитаете гибель "Худа" или английских ЛКР времён ПМВ, уходивших на дно с незатопленными оконечностями - то это Ваша проблема, а не проектировщиков "Ямато".

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #189402
Массо-габаритные хар-ки японских 18"/45 и американских 16"/50 схожи(не абсолютно, но разрыв не столь велик!).

Да - невелики. "Ямато"может безнаказанно расстреливать "Айову" на протяжении всего 4 километров

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #189402
Непонятно назначение "второго калибра"(башни 3х155/60 с бронированием 25мм.) Если дневной бой на загоризонтных дистанциях - то палить из них можно лишь для самоуспокоения. Если ночной бой "в упор", лучше иметь универсалки 127/42, ГБП противника ни те ни эти не пробьют, кол-во выпущенного в минуту металла не меньше, а в случае авианалета можно и как зенитки использовать.

Мда - а в дневной бой с вражескими лёгкими силами на средних дистанциях Вам что мешает поверить? Религиозные убеждения?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #189402
4. Поскольку ЭУ большей мощности у Японии просто не было, имело ли смысл строить "гиганта со слабенькими ножками"?

Во-первых - была. Просто Вы об этом не знаете.
Ну а по поводу якобы проблем с подвижностью - при таком бронировании и вооружении японцы вполне справедливо считали, что это проблема американцев и англичан, но никак не "Ямато"

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #189402
А в результате получаем "Ямато" в 64 тыс. тонн. тогда как амеровский "Вашингтон" в 38 тыс. тонн не уступает ни в чем, кроме ГК.

Мда - знание матчасти просто потрясающее Советую начать со сравнения бронирования и ПТЗ кораблей, потом изучите скорость, вспомогательную артиллерию и авиагруппу. Узнаете массу интересного И, кстати, максимальное водоизмещение "Вашингтона" составляло почти 47000 тонн (Фридман, с.447) против ок. 72000 "Ямато".

Евгений Пинак · 23.02.2010 16:19:14

1

И вот ещё маленький ликбез по поводу того, что за всё нужно платить.

Это табличка ТТХ базовых проектов "Ямато". Реальных проектов, сделанных и просчитанных реальными инженерами японского флота.

Как видно, меньше "Ямато" можно было сделать без проблем.
Защита только против 16-дм снарядов - минус 7000 тонн.
Да ещё вдобавок скорость на каких-то 3 узла (всего-навсего!) меньше - минус 15000 тонн.

От себя добавлю, что если при этом ширину корпуса ужать до размеров "Айовы" (до 33 м), то можно срезать и все 20000 тонн.
И об "Айове" - сравните её ТТХ с проектом А-140 J2. При приблизительно равном водоизмещении японский корабль имеет равную защиту и скорость, но превосходит американский корабль по толщине ПТЗ и вооружении, уступая только в дальности хода. Это по поводу "более рационально сконструированный", да

Герхард фон Цвишен · 23.02.2010 22:21:12

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #189649
маленький ликбез по поводу того, что за всё нужно платить.

Это табличка ТТХ базовых проектов "Ямато". Реальных проектов, сделанных и просчитанных реальными инженерами японского флота.

И что, трудно было табличку выложить, или хотя бы "на пальцах" разьяснить, сразу стебаться надо? Ну, не читал я специализированную литературу по проектам японских кораблей, времени вечно не хватает... Да и из таблички видно - "Ямато" не единственно возможный, и не факт что оптимальный вариант.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #189643
Мда - а в дневной бой с вражескими лёгкими силами на средних дистанциях Вам что мешает поверить?

Для ЭМ и 16-18 стволов 127мм на борт неплохо, а по КРЛ/КРТ лучше 1430 кг. фугас! ИМХО...

"Почему надо отчислять офицеров, не набравших какие-то там баллы? Я вот никаких навигаций-девиаций не знаю, а генерал-адмирал!" /Из беседы Вел.Кн. Алексея Александровича с адм. Епаничем.../

Отредактированно Герхард фон Цвишен (23.02.2010 22:21:45)

Андрей Рожков · 23.02.2010 22:37:47

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #189649
От себя добавлю, что если при этом ширину корпуса ужать до размеров "Айовы" (до 33 м), то можно срезать и все 20000 тонн.

Я где-то читал, что японцы наоборот увеличили ширину "Ямато", что бы бронецитадель стала более квадратной. В скорости, конечно потеряли, зато периметр бронирования уменьшился, а забронированный объём - наоборот возрос.

Герхард фон Цвишен · 23.02.2010 22:43:11

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #189800
Я где-то читал, что японцы наоборот увеличили ширину "Ямато", что бы бронецитадель стала более квадратной. В скорости, конечно потеряли, зато периметр бронирования уменьшился, а забронированный объём - наоборот возрос.

Доводилось слышать, что сие было вызвано жестким ограничением осадки в 11,2 м., но достоверно или нет - вопрос? По-моему, немцы так же с "Байернами" извратились...

Yamato · 23.02.2010 22:46:18

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #189795
или хотя бы "на пальцах" разьяснить

Как раз это мы всем скопом и пытаемся сделать уже не первый пост - видимо тщетно

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #189795
Для ЭМ и 16-18 стволов 127мм на борт неплохо,

Видите ли - 16-18 стволов 127мм конечно очень хорошо, вот только кто смог столько поставить - это раз. А два - для надежного и своевременного поражения ЭМ 155мм предпочтительнее.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #189795
а по КРЛ/КРТ лучше 1430 кг. фугас! ИМХО...

Фугасов в боекомплекте 18" орудий не было - вместо них "противосамолетные".

Eugenio_di_Savoia · 23.02.2010 22:46:43

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #189802
Доводилось слышать, что сие было вызвано жестким ограничением осадки в 11,2 м., но достоверно или нет - вопрос?

Скажем так, большинство источников это Утверждают.

#76 22.02.2010 19:39:24

Re: Альтернативный "Ямато" - дубль ####

Заинька написал:

#77 22.02.2010 20:54:46

Re: Альтернативный "Ямато" - дубль ####

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#78 22.02.2010 20:59:18

Re: Альтернативный "Ямато" - дубль ####

Евгений Пинак написал:

#79 22.02.2010 21:39:53

Re: Альтернативный "Ямато" - дубль ####

#80 22.02.2010 21:48:08

Re: Альтернативный "Ямато" - дубль ####

Заинька написал:

#81 22.02.2010 21:59:06

Re: Альтернативный "Ямато" - дубль ####

#82 22.02.2010 23:05:42

Re: Альтернативный "Ямато" - дубль ####

#83 22.02.2010 23:58:33

Re: Альтернативный "Ямато" - дубль ####

Евгений Пинак написал:

#84 23.02.2010 00:15:43

Re: Альтернативный "Ямато" - дубль ####

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#85 23.02.2010 01:45:32

Re: Альтернативный "Ямато" - дубль ####

Eugenio_di_Savoia написал:

#86 23.02.2010 05:21:02

Re: Альтернативный "Ямато" - дубль ####

Заинька написал:

Заинька написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#87 23.02.2010 08:45:32

Re: Альтернативный "Ямато" - дубль ####

Aurum написал:

Aurum написал:

#88 23.02.2010 09:23:54

Re: Альтернативный "Ямато" - дубль ####

Aurum написал:

Aurum написал:

#89 23.02.2010 11:13:31

Re: Альтернативный "Ямато" - дубль ####

Герхард фон Цвишен написал:

#90 23.02.2010 11:30:09

Re: Альтернативный "Ямато" - дубль ####

Герхард фон Цвишен написал:

#91 23.02.2010 13:29:47

Re: Альтернативный "Ямато" - дубль ####

Eugenio_di_Savoia написал:

#92 23.02.2010 13:42:58

Re: Альтернативный "Ямато" - дубль ####

Aurum написал:

#93 23.02.2010 13:46:13

Re: Альтернативный "Ямато" - дубль ####

Aurum написал:

#94 23.02.2010 15:41:49

Re: Альтернативный "Ямато" - дубль ####

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#95 23.02.2010 16:19:14

Re: Альтернативный "Ямато" - дубль ####

#96 23.02.2010 22:21:12

Re: Альтернативный "Ямато" - дубль ####

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

#97 23.02.2010 22:37:47

Re: Альтернативный "Ямато" - дубль ####

Евгений Пинак написал:

#98 23.02.2010 22:43:11

Re: Альтернативный "Ямато" - дубль ####