Герхард фон Цвишен написал:

Хм-хм. Когда я пытался отстоять нечто подобное на этой ветке, меня закидали тухлыми помидорами и объявили неучем... И Вы в этом приняли участие!
Взгляды меняются, или "Что позволено Юпитеру, не позволено быку"?

Вот что Вы писали:

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #188447
Нагате не помешают 2-3 лишних узла скорости. А Яматы вообще надо делать иначе... Концепцию поменять.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #188455
А не лучше ли построить 4-5 поменьше (45-50 кт., 3х3 410/45) и 30-31 узел, чем 1-2 таких монстра???

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #188503
Пожалуй. Но "юзать" можно было и напряженнее. И Ямато делать более скоростными.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #189010
Даже если "закладываться" на параметры "Ямато", необходимые ТТХ вполне можно было уместить в водоизмещение на 10-15% меньшее. А 6-10 тыс.тонн стали(и ресуры "человеко-часов") у ЯИ не лишние.

Вы вместо Ямато предлагали строить ДРУГИЕ корабли или каким-то образом срезать с реального проекта 6-10КТ.

С другими кораблями я не согласен. Почему немцам имеет смысл сделать самый сильный танк Тигр, а японцы не не имеет смысла сделать самый лучший ЛК Ямато?
Реально японцы смогли это сделать, что ж в этом плохого? Какой смысл отказываться от ЛК в 1,5-2 раза сильнее своих соперников?

2 доп. корабля я предложил строить НЕ ВМЕСТО Ямато, а параллельно, чтоб не терять время и не переделывать верфи.
А как срезать 6-10КТ с проекта Ямато Вы так и не рассказали.
Уполовинить бронирование? т.к. с вооружения снимать нечего. А как добавить 2-3 "лишних" узла ничего не догружая?

Вам известно, что та же хвалёная Айова при почти равномощных пушках не фактически имела зоны свободного маневрирования при обстреле с Ямато в то время как у Ямато она была миль 5-8? Как Вы к этому относитесь?

Ямато был спроектирован с большим запасом и по артиллерии/защите соответствовал Монтанам (которые то же 60КТ стандарта). А то что японцы, как более слабая по судостроению, сторона начали раньше и успели ввести в строй 2 таких ЛК только говорит об их дальновидности.

В реале у Ямато был перегруз, но всего лишь ~2,5КТ (стандарт по проекту 62КТ ~4% ).

Отредактированно Aurum (28.02.2010 15:02:08)

Это как интересно?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #191807
Хм-хм. Когда я пытался отстоять нечто подобное на этой ветке, меня закидали тухлыми помидорами и объявили неучем... И Вы в этом приняли участие!
Взгляды меняются, или "Что позволено Юпитеру, не позволено быку"?

А скакой сымсл повторять одно и то же, если всё было разжевано двумя страницами ранее? Вот потому никто уже и не возражает

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #192275
хвалёная Айова при почти равномощных пушках

"почти равномощные" они только в одном - в весе бронебойного снаряда, по всем остальным параметрам превосходство ГК "Ямато" еще весомее.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #192549
А скакой сымсл повторять одно и то же, если всё было разжевано двумя страницами ранее? Вот потому никто уже и не возражает aj

Дело не в "возражениях", а в том, что коллега Аурум приходит к тому же варианту, правда, не "вместо", а "в дополнение".

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #192555
Если бы ЛК в 45 кт. был в двое дешевле чем в 72 кт. - но увы и ах...

Конечно, 2 ЛК в 45 кт стоят дороже, чем 1 ЛК в 75 кт. Но не так уж намного. Например, не пришлось бы разрабатывать новые 18" орудия. А в случае потери 1 ЛК (взрыв, тауфун, цунами, навигационная ошибка, коварная подводная атака и т.п.) теряем не 50% линейного флота, а всего 25%!
Вообще, погоня за "самым-самым" дорогое и не вполне логичное занятие.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #192617
Отнюдь - ведь именно таким способом и движется технический прогресс.

Прогресс достигается совершенствованием качественных, а не количественных характеристик, иначе на поле боя сейчас "рулили" бы многомиллионные фаланги и боевые колесницы, размером с пирамиду Хеопса в упряжке из 400 слонов...

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #192617
"Это доказывает, что шизофрения всё-таки заразна" (с.) af

"Совегшенно вегно, коллега! А паганойа - не лечиться!"

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #191275
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #191268
Дело в том, что подводная защита разрабатывалась, насколько можно понять, не столько против торпед, сколько против нырающих снарядов, а в этом случае ни американская, ни итальянская модели не подходят.
Даже подобная "монтановской"???

"Монтана" должна была быть уже "Ямато" - со всеми вытекающими проблемами по поглощению энергии взрыва. И это уже не говоря о том, что надёжность крепления "противоторпедной" брони к палубе никогда не проверялась  - т.е. мы имеем факты по "Ямато" и "выводи британских американских учёных" по "Монтане"

Awenger написал:

Оригинальное сообщение #191305
Да и сами 127/40 тоже было бы неплохо заменить на 100/65

Кстати - непонятно, почему японцы так не поступили в реале хотя бы для самых крупных кораблей.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #191679
Евгений Пинак написал:

Без послезнания - ИМХО, никак. Дело в том, что подводная защита разрабатывалась, насколько можно понять, не столько против торпед, сколько против нырающих снарядов,...
Если так, то недооценка опасности торпедных повреждений в пользу "модных" ныряющих снарядов говорит не в пользу японских конструкторов.

Я бы не назвал это "недооценкой" - требования по живучести при попаданиях торпед были вполне себе драконовские.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #191679
Если итальянская система действительно не подходит, то американский "слоёный пирог" вполне мог погасить в себе энергию поднырнувшего снаряда так, что до ЖЧ он не доберется.

Ага - вот только ты забыл написать, какая должна быть при этом ширина корабля

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #191679
Во всяком случае его можно было подкрепить в верхней части, как запроектировано на Монтане.

Найди схему бронирования "Монтаны" и не пиши больше таких глупостей

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #191679
Такой корабль примерно соответствует проекту А-140J-2 (см. Кофмана).

Насколько я понимаю, таблица в книге Владимира - это фэйк. Поскольку ТТЗ проекта А-140 однозначно требовала 46-см орудия, все проекты с 41-см пушками, ИМХО, чистая фантастика.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #194971
Доп. броню 8,5 дм. видишь? Так кто здесь глупости пишет?

А какое это имеет отношение к защите от торпед? Это - защита от ныряющих снарядов, причём худшая, чем на "Ямато". А вот как эта конструкция будет вести себя при попадании торпеды - непонятно.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #194971
Кстати, в отличии от общепринятых дифирамбов, не считаю японское 100/65 удачным орудием. Явный паллиатив из 127/50. Ствол перетяжелен, что при снижении калибра не дало экономию массы, живучесть не соответствует "зенитной" скорострельности. БОльшая досягаемость по высоте по сравнению с 127/40 для кораблей не имеет значение. БОльшая скорострельность (х1,5-2 раза) конечно "+", но за это пришлось заплатить почти половиной массы снаряда.
Т.ч. ИМХО АВ типа Унрю мало что потеряли от того что вооружались 127/40.

B тем не менее, японцы после войны считали именно 10-см лучшим из своих орудий. Считали - но массовое производство не наладили.
Что касается твоих претензий, то я сам в своё время пытался разобраться в "зигзагах" японского мЫшления в сфере зенитного вооружения кораблей: так ничего по теме не нашёл А зигзаги были престранные.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #194971
Евгений Пинак написал:

Насколько я понимаю, таблица в книге Владимира - это фэйк. Поскольку ТТЗ проекта А-140 однозначно требовала 46-см орудия, все проекты с 41-см пушками, ИМХО, чистая фантастика.
Т.е. ты хочешь сказать, что 410-мм орудия для вооружения ЛК даже не рассматривались, интересно? Судя по стандартному водоизмещению более 50КТ, вероятно что так.

Ну, не я лично - табличку из японской книжки я тут выкладывал. Но дело даже не в том, а в том, что все авторы, описывающие генезис создания "Ямато", пишут о "стратегии сверхлинкоров", которые могли безнаказанно расстреливать вражеские корабли - а для этого нужны суперпушки.

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #195374
В этом отношении Альт-Ямато мог БЫ совпасть с Альт-Фусо.

я как то выкладывал подобный Ямато 4х4-16", но ...

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #195459
безнаказанно

Аргумент веский весьма, но не вполне гарантировано выполнимый.  Но раз японцы так решили - пусть остается реал. :-)

FOBOS.DEMOS написал:

Оригинальное сообщение #195511
Интересен вопросик о вооружении Ямато не 457мм/45 а 457мм/50(такой вариант рассматривался)?

И насколько это поможет в борьбе против американских самолётов?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #195572
И насколько это поможет в борьбе против американских самолётов?

А что бы могли предложить уважаемее участники форума взамен 4х2 8" или 2х3 6"(2х3 155мм)? Усилление ПВО, ПТЗ или чтото другое?

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #195742
И получить 18-20х2 127мм/40, если поместится

Был бы я сейчас такой умный, как моя жена потом...(с)

Евгений Пинак написал:

я сам в своё время пытался разобраться в "зигзагах" японского мЫшления в сфере зенитного вооружения кораблей: так ничего по теме не нашёл

Есть такое то ж обратил на это внимание. Не знаю есть у тебя...

Хорошо видно, что и пушка 120/45 тип 10 совсем не плоха в сравнении с 127/40 тип 89.

FOBOS.DEMOS написал:

А что бы могли предложить уважаемые участники форума взамен 4х2 8" или 2х3 6"(2х3 155мм)? Усилление ПВО, ПТЗ или чтото другое?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #195745
    Mihael написал:

    Оригинальное сообщение #195742
    И получить 18-20х2 127мм/40, если поместится

Был бы я сейчас такой умный, как моя жена потом...(с)

Дык, на Ямато и так поставили 6*2-127/40 взамен бортовых башен СК, т.е. в сумме 24(!!!)-127-мм (а не 18-20). И на Мусаси успели борт. башни СК снять. Замечу, что носовую и кормовую баш. СК оставили.

Вообще уже стало моветоном глубокомысленно сомневаться в целесообразности СК/ПМК на ЛК ВМВ. Из одного издания в другое перекочевывает мысль о предпочтительности "единого универсального" калибра тяжелых зениток, число которых за счет СК можно практически удвоить.
Вместе с тем, с ростом скорости самолетов скорострельность PR приобретает первостепенное значение, что ведет к необходимости снижать калибр. Именно так появились английские  114-мм, японские 100-мм, а немцы и итальянцы не спешили менять 105- 90-мм пушки ЗА. Но такой калибр против ЭМ уже малоэффективен.

Но, СК/ПМК можно сделать "универсальным" не в сторону зенитного, а в сторону главного калибра. Конечно, стрельба из "обычного" 6-дюймового СК по линкору противника малоэффективна. В первую очередь из-за малой дальнобойности 6-дюймовок и очень низкой точности на предельных дистанциях стрельбы. Особенно это касается тихоокеанского театра. Например у относительно одних из самых мощных в своем классе 155/60 пушек Ямато макс. дальность стрельбы 27 км, в то время как дальность стрельбы ГК ~40 км, а практически стрельбу вполне можно начинать с ~200 каб. (37 км).

Т.е. весьма значительный отрезок времени, пока противники будут сближаться (а будут ли, ещё вопрос), такой СК ничем помочь не может.

Правильное решение - увеличить калибр СК до "тяжелокрейсерского" минимум.
Кстати к такому же выводу пришли и проектировщики наших послевоенных ЛК когда предлагали для "малого ЛК" в дополнение ГК иметь 4-х орудийную башню 180-220-мм орудий.

В случае Ямато (точнее Ямато бис), эта идея должна была быть реализована примерно так:
ГК - как есть, 2бортовые башни СК заменяем на 4(6)-127/40 пушки, что дает всего 20(24)-127-мм универсалок, а вместо диаметральных башен 3х155/60 ставим 3х203/50 тип 3. Для достижения требуемой дальности применяем облегченный снаряд, массой не 125,85 кг, а 100 кг, что дает нач. скорость 940 м/с (для сравнения, немецкая пушка с нач. скоростью 925 м/с имела дальность стрельбы уже 33,5 км, советская 180/60, снаряд 98 кг -  даже 37 км).
В общем дальность стрельбы у нас получается ~35 км.

Итак, 8-дюймовый калибр позволил достичь необходимой дальности, в 2 раза более тяжелый снаряд обеспечил малое рассеивание(не худшее чем у тяж. КР), и эффективность каждого попадания куда круче чем у 6-дюймовки.
Скорострельность 8-дюймовки ~4 выст./мин. что дает для 2 трехорудийных башен 24 выст./мин. или 2400 кг/мин!!! Это кстати фактически столько же, сколько дал бы дополнительный (10-й!!!) ствол 460-мм пушки ГК.

Вместе с тем, противоминоносное значение 6-ти 8-дюймовок остается вполне достаточным.

В результате имеем идеальное средство чтобы с самого начала вынести всякие там дальномеры и радары. А после этого главный калибр раскатает любую Айову/Монтану за милую душу

Отредактированно Aurum (06.03.2010 07:53:31)