Jufel написал:

Оригинальное сообщение #202193
Такое впечатление, Вы лично на И-16 с ПБ летали.

Не обязательно летать на И-16, достаточно знать. Что Вы хотели нижеследующим сказать?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #202193
Физически тяжело было любой советской техникой управлять, не только самолетами.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #202214
На ком?

Вирсайтис и Коралл. Покольку перевооружались в 1940-41 гг. Кстати и осадка у них в районе 2,5 - 2,7 м. Правда так и не понял, почему 25/07 Вирсайтис был из ТЩ перечислен в СКР.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #202214
122 проекта?

Да. Источник вторичный, но тем не менее;

Закладка первых кораблей проекта 122 (ОХТ-1 и ОХТ-2) для НКВД состоя­лась в 1939 г. в Зеленодольске. Работы велись в судояме по старому «дедовс­кому» способу. Весной следующего года с началом паводка на Волге корабли всплывали, и достройка их производи­лась на плаву. Вероятно, они были воо­ружены одним 76-мм орудием, тремя 12,7-мм пулеметами ДШК, глубинными бомбами и бомбосбрасывателем. В том же 1940 г. их по внутренним водным сис­темам перевели на Балтику и включили в состав вновь образованного Прибал­тийского погранокруга.

Балтика. Как уже говорилось, большие охотники проектов 122 и 122а изначаль­но создавались с учетом пограничной и сторожевой службы в мирное время. И первые, головные корабли серии ОХТ-1 и ОХТ-2 в конце 1940 г. вошли в состав погранохраны НКВД Прибалтийского ок­руга и стали числиться ПСКР 3 ранга. К сожалению, подробностей их службы найти не удалось. Известно лишь, что в январе 1941 г. их переименовали соответ­ственно в «Топаз» и «Коралл», а 22 июня 2-й Балтийский отряд пограничных судов на основании распоряжения наркома Во­енно-Морского Флота был передан в под­чинение КБФ. Охотники вошли в состав отдельных дивизионов базовых СКР. Боевой путь «Топаза» оказался недолгим: в августе 1941 г. он погиб во время Таллин­ского перехода.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _N1/05.htm

P.S. Насчёт Добровольцев - ошибся. Конструктор (ех.-Сиб. стрелок) 3/08 был сразу включён в состав ЛадВФ, а Железняков (ех.-Амурец) с 1938 - плавказарма.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #202260
Еще говорили об отсутствии обученных летчиков. Как это- 28 августа совсем неготовы, а уже через 10 дней успешно сражаются ? Если только все подготовленные в Горький уехали...

Думаю, там их и научили. А в части было некогда учиться - сплошные бои.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #202260
На все у Вас ответ есть ! bz fb

С Вас +1
А если серьезно, то я давно подозревал, что наши прибедняются, когда пишут, что в 1941-1942 гг. ничего у них не было. Было. Вот только теряли все очень просто и быстро.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #202303
Вирсайтис и Коралл. Покольку перевооружались в 1940-41 гг.

А вот и не факт. Возможно на них ставились Лендеры. Их в мобзапасе было много, а 34К очень сложно установить на небольшой корабль, который под нее специально не создавался. Именно потому Лендеры стояли на "Новиках".

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #202655
Ну и как с назначением и качеством подвесных баков

Обратите внимание, кто их проектировал, количество человек и сроки. А также причины их создания. Читайте не по диагонали, а внимательно.

"....Так в октябре 1938 года я оказался в Горьком....

....Дела обстояли так: завод делает десять, двадцать, тридцать самолетов. А как их отправлять? По железной дороге не переправляли, а делали очень просто: из воинской части привозили летчиков, заливали в машины бензин – и в путь за лидером. А бензинчику-то мало. И приходилось им садиться на один аэродром, потом дальше – на другой. А если на Дальний Восток самолеты гнали – это же вообще кошмар. К тому же посадки на чужих аэродромах для любого летчика – большая трудность. В итоге риторический вопрос: сколько самолетов долетало до места назначения?
И вот как раз тогда, когда я пришел на завод, ВКБ была поставлена задача: в самом срочном порядке увеличить количество горючего хотя бы в два раза.....

.....которые при нужде можно сбросить, и таким образом самолет с полным комплектом вооружения и горючего будет готов к бою..... ( Слово, конечно, за себя всё говорит: то есть когда хочется так, что терпеть не можно, можно и ...... )

.....Я – молодой человек, только что пришедший на работу, попал в пекло.....

......Скажем, в нашей бригаде, отвечающей за создание подвески и т.д., было всего два инженера: Виктор Крубмиллер (тоже из харьковского института) и я. Все остальные – практики...

......Смешная история, показывающая насколько срочно все делалось. Скажем, чертежи для крана переключения с подвесных баков на основные рисовало три человека, не один, а три: я – крышку, Николай Максимов – корпус и еще женщина средних лет (не помню, как зовут) помогала.....

....Такой темп, что приходилось прямо в живую, не копируя, брать оригинал чертежа в цех, делать деталь, собирать.

....Но поскольку я только что пришел на работу, что с меня взять?

....Где-то в конце 1938 года мы приступили к этим работам, и уже в феврале 1939 года все сделали".....

Вы слово "наземные испытания" видете? Хотя бы статические? Нет.
Два полета? И всё?

И что они могли хорошего создать при таком подходе?

Отредактированно Евгений К (16.03.2010 13:51:05)

Теперь поговорим о минах и тралах.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #202655
у Киреева написано, что должны были идти с тралами, но погодные условия помешали

Вы упорно не хотите понять, что для минной разведки принципиальным является не только ответ на вопрос: есть мина или нет?, но и на вопрос: где конкретно она есть?
В услвиях плохой видимости и в темное время суток ответить на второй вопрос Вы объективно не можете. Некоторое исключение составляет только случай её подрыва в трале, но даже и в этом случае Вы не можете быть 100% уверены, что она не была подсечена Вами час назад и всё это время, до подрыва, просто буксировалась тралом за кораблем.
Такми образом Вы объективно (и честно) можете ответить только на первый вопрос, выступив в данном случае как своеобразный прорыватель МЗ. Всё остальное - это попытка выдать желаемое за действительное.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #202655
Конкретные обстоятельства 19 ноября не могут быть аргументом против принципиальной возможности разведывательного траления северного фарватера во второй половине августа

А никто их в качестве такового и не рассматривает. Ибо конкретные обстоятельства ситуации, предшествующей началу ТП, имели другие аргументы против.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #202655
Можно подумать, он в августе этого не далал

Вы всё время невнимательно читаете тезисы, которым пытатетесь оппонировать. Дело ведь не в том, делал это или не делал противник, а в том - знал и учитывал ли это в своем планировании штаб КБФ. Т.е. ключевое в тезисе, которому Вы оппонировали, было слово - Предположение.
Перед началом ТП было наооборот предположение, что нам удалось разрядить МЗ противника проводкой предыдущих конвоев. А новых минных постановок не было. Согласитесь, есть разница в этих двух предположениях.

Отредактированно Мамай (16.03.2010 09:19:24)

Ингвар - если бы вместо источников "времен очаковских и покорения Крыма" хоть немного современной литературы читали может и вопросов неудачных было бы меньше ?
Старые советские сказки оно конечно дело но вы вроде как в Риге живете а там хоть и нечасто но по флоту местные книжицы выходят - например по перевооружению Вирсайтис дело обстояло так.
06.11.1928 г. пришел в Любек, взяв на борт  новые пушки заказанные в Чехословакии.12.11.1928 - 27.03.1929 г. перевооружен.
1929 и 1939 гг - не слабая разница. Думаю согласитесь ? Итоговое вооружение - с 03.1929 г. – 2 83,5 / 55-мм чехословацких универсальных «Шкода» (БК – 300 выстр.), 2-57-мм (БК – 100 выстр.), 4 пул. «Виккерс», рельсы под 40 мин обр.1908 г.(латв.) 69 чел.
В латвийском флоте он тральцом никогда не был как впрочем и Сметона в литовском - то что  изначально 20 с лишним лет назад строились как тральцы ни о чем не говорит - их перестраивали и не раз а чтобы нормально работать с тралами маловато знать что корабль для этого строился. Поэтому и в Сов КБФ Вирсайтис тральцом лишь числился и его быстренько в СКРы сплавили а Сметона на начало войны и вовсе ПСКР. Да тральцом он все же стал РЕАЛЬНО но лишь после неслабого переоборудования под это дело в Ленинграде. Назвать тральщиком и стать тральщиком это не одно и тоже. Думаю тоже согласитесь.
Погранцы конечно дело темное (местами) в этом согласен но зачем нежелание или неумение пользоваться открытыми источниками к ситуации подвязывать ? Зубкова работы вспоминали не раз и те ВИЖи в которых они публиковались в сети имеются - неужели так трудно найти и почитать чтобы потом не делать заявлений не соответствующих истине ? Про участие погранцов (как впрочем и основной части остальной мелочи) в переходе автор отписал весьма достойно.

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #203017
Ингвар - если бы вместо источников "времен очаковских и покорения Крыма" хоть немного современной литературы читали может и вопросов неудачных было бы меньше ?
Старые советские сказки оно конечно дело но вы вроде как в Риге живете а там хоть и нечасто но по флоту местные книжицы выходят - например по перевооружению Вирсайтис дело обстояло так.
06.11.1928 г. пришел в Любек, взяв на борт  новые пушки заказанные в Чехословакии.12.11.1928 - 27.03.1929 г. перевооружен.
1929 и 1939 гг - не слабая разница. Думаю согласитесь ?

Да где уж мне;

Virsaitis – mīnulicējs, flagkuģis. Būvēts 1916-17 Rostokā, Vācijā. Agrāk Vācijas k/fl kuģis M-68. Ūdensizspaids 539 t, gar. 56m, plat. 7,6 m, iegrime 2,2 m, ātrums 16 mezgli, darbības rādiuss 2000 j.j. Komandā 70 cīlv. (dažādos aprakstos tehniskie dati ir atšķirīgi). Līdz 1939 bruņojumā divi 75 mm un divi 57 mm lielgabali, viens 75 mm zenītlielgabals, no 1939 – divi 86 mm universālie lielgabali, divi 57 mm lielgabali, četri ložmetēji, apkalpē 66 vīri; no 1941 IX – divi 100 mm lielgabali, viens 37 mm zenītlielgabals, divi lielkalibra ložmetēji.

(синим - выделено мной).

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #203498
Дополните пожалуйста.

Вирсайтис - минный заградитель, флагманский корабль. Построен в 1916-17 в Ростоке, Германия. Ранее немецкий императорского флота корабль М-68. Водоизмещение 539 т, дл. 56м, шир. 7,6м, осадка 2,2м, скорость 16 уз., радиус действия 2000 морских миль. Команда 70 человек (различные описания технических данных отличаются). До 1939 вооружён 2 - 75мм и 2 - 57мм орудиями, 1 - 75мм зенитное орудие, с 1939 - 2 - 86мм универсальными орудиями, 2 57мм орудиями, 4 пулемётами, экипаж 66 человек; с 09 1941 - 2 100мм орудиями, 1 37мм зенитное орудим, 2 крупнокалиберными пулемётами.

P.S. Написали бы - я бы сразу перевёл.

Отредактированно Ingvar (17.03.2010 17:35:32)

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #202662
И что они могли хорошего создать при таком подходе?

Где доказательства того, что результаты были неудовлетворительными ? Это не брежневские времена, за туфту не наградили бы... Или полагаете, для проектирования подвесных баков необходимо не 2 инженера, а непременно 22 ?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #202681
Я не предлагаю это обсуждать. Я просто назвал вещи своими именами.

Вы назвали конкретные мероприятия (пост #232), так предлагаю ответить, применительно к прорыву главных сил КБФ 28- 29 августа 1941 года:
- Была ли предусмотрена и организована установка искусственных ориентиров (навигационных знаков), обеспечивающих требуемую навигационную безопасность плавания ?
- Долгое и нудное проведение промеров является обязательным. Это требование, усиливающееся особенностями ФЗ, когда здесь можно сесть на мель даже на 300 раз проверенном и пройденном фарватере, выпонялось на центральном фарватере специально выделенными судами ?
- Производилась ли установка навигационных знаков на ФВК и обвехование протраленного фарватера; поскольку на ФВК нет достаточного числа естественных ориентиров, способных обеспечить досточную навигационную безопастность плавания по нему, оборудовались ли навигационные ориентиры ?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #202681
Давайте уточним: это была разведка ФВК в интересах проводки последующих КОН, или эти лодки выходили в ФЗ для решения своих задач и при этом (в качестве сопутствующего "продукта") был получен определенный материал, использованный при планировании ФВК?

Какая разница ? Речь шла о принципиальной возможности использования подводных лодок для разведки ориентиров на северном фарватере. В чём видите принципиальное различие теоретически возможной разведки подводными лодками во второй половине августа и реальной в сентябре- отктябре ?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #202693
Вы упорно не хотите понять, что для минной разведки принципиальным является не только ответ на вопрос: есть мина или нет?, но и на вопрос: где конкретно она есть?
В услвиях плохой видимости и в темное время суток ответить на второй вопрос Вы объективно не можете.

Что обнаружена конкретно на фарватере ТБ №...- вероятно нет. Зато приблизительный район минных постановок (что и было необходимо для определения границ минного заграждения, как писали Ачкасов и Павлович), определить вполне могли. Или хотите сказать, что советские штурмана способны были ошибиться с нестонахождением своего корабля в Финском заливе на несколько миль ?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #202693
Перед началом ТП было наооборот предположение, что нам удалось разрядить МЗ противника проводкой предыдущих конвоев.

Ещё было предположение, что последующие корабли и суда без проблем пройдут по никак не обозначенной протраленной предыдущими отрядами полосе. Гибель арьергарда- прекрасная иллюстрация авантюризма расчётов штата КБФ и его некомпетентности...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #203078
Ну не аргумент столь любимые Вами мемуары Трибуца. Вам это не хуже меня известно.

Без сомнений, в целом его мемуары не являются достоверным источником, но в плане оправдания командования КБФ... Неужели советская цензура запретила бы Трибуцу придумать более убедительный аргумент в обоснование приятого им решения, написав: "Нам было точно известно, что в финских шхерах находятся вражеские подводные лодки, а также лёгкие крейсера и эсминцы, которые в случае выбора северного фарватера непременно попытаются атаковали бы наши транспорты и боевые корабли ?" Да кто бы в советские времена решился такое (пусть 100 % голословное) утверждение опровергнуть ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #203948
Без сомнений, в целом его мемуары не являются достоверным источником, но в плане оправдания командования КБФ... Неужели советская цензура запретила бы Трибуцу придумать более убедительный аргумент в обоснование приятого им решения, написав: "Нам было точно известно, что в финских шхерах находятся вражеские подводные лодки, а также лёгкие крейсера и эсминцы, которые в случае выбора северного фарватера непременно попытаются атаковали бы наши транспорты и боевые корабли ?" Да кто бы в советские времена решился такое (пусть 100 % голословное) утверждение опровергнуть ?

Поясню. В 1945 году управление союзной контрольной комиссии в Финляндии по морской части очень плотно сели на финские документы по боевой деятельности в 1941-1944 гг. Результаты - с десяток пухлых дел в архиве с оригиналами и переводами финских боевых документов за время ВОВ. Ими пользовались и при комментировании "Хроники" и в более поздних секретных исследованиях. О том, что в ФЗ в 1941 г. не было ни крейсеров, ни ЭМ было известно доподлинно уже в 1945 г. Трибуц как комфлотом, конечно, мог писать в своих мемуарах любую ахинею, но раз уж у него возникла полемика с историческим отделом ГШ ВМФ (Ачкасов и ко.), то позволить себе выглядеть дураком среди своих он не мог или не захотел. Да и рукопись наверняка посылалась на рецензию в ИО. Таким образом, то, что он считал в 1941 году и то, что вспоминал в 1965 о том, как считал в 1941 - две большие разницы. Возмите к примеру историю с Афанасьевым (Либава), которому в 1941 году утвердил смертный приговор, а в 1965 г. хвалил за своевременно принятое решение - так вообще верх цинизма.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #203948
Зато приблизительный район минных постановок (что и было необходимо для определения границ минного заграждения, как писали Ачкасов и Павлович), определить вполне могли.

Приблизительный район МЗ и без этого известен - Финский залив.
Мне трудно судить о чем думали и писали Ачкасов и Павлович, но определение границ МЗ - это досточно точная работа (как и определение границ дачного участка - только цена вопроса другая).

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #203948
Или хотите сказать, что советские штурмана способны были ошибиться с нестонахождением своего корабля в Финском заливе на несколько миль ?

Во-первых, и это возможно, и, увы, случалось в реале. С чего бы иначе нашим кораблям оказываться на собственных минных заграждениях? Да и других примеров достаточно. Почитайте внимательно эвакуацию Ханко. Там эта проблема - одна из основных.
Но речь всё-таки в нашем случае шла о другом - о том, что Вы не можете знать момент затраливания мины. А значит - не можете знать и место, где она стояла.
В условиях плохой видимости, а тем более в темное время суток очень сложно увидеть момент подсечения и всплытия мины. Более того, Вы можете вообще просмотреть эту всплывшую мину (т.е. не обнаружить её). Еще сложнее, если мина затралена, но не подсечена, либо - подсечена, но осталась в трале. В этом случае она может буксироваться на значительные расстояния, и Вы можете узнать про неё, только, когда станете выбирать трал. Или, когда выйдете на мелкое мсто и она, например, ударится о грунт и взорвется. В этом случае, Вы даже не узнаете достоверно о факте буксировки, и можете ошибочно посчитать, что она стояла в точке подрыва. Короче - вместо достоверного знания границ МЗ, Вы располагаете информацией, что мины по маршруту есть. И не более того.  Всё остальное - попытка самообмана.
Подобная проблема была хорошо известна еще по опыту траления в ПМВ. В рассматривамых нами эпизодах таких примеров тоже достаточно. Вот только некоторые цитаты из Платонова:
"...захватил параванным охранителем одну за другой две ... мины, из которых одна подсеклась сразу же, а другая была ... затащена на две мили к югу".
"Еще одна мина попала в параванный охранитель ..., и опять же произошло затяжное подсечение мины, оттащенной на две мили в сторону от заграждения".
А вот пример более длительной буксировки мины:
"При пересечении одного из финских минных заграждений, поставленных в северной части Юминданинского минного поля, в трал Т-218 незаметно попала мина, обнаруженная только утром при уборке трала в районе Родшера".
Причем обратите внимание, на каком именно МЗ была затралена эта мина, так и осталось неизвестным. "На одном из..." по маршруту перехода.

Господа, поскольку я уже с трудом понимаю как относятся последние посты к первопричине дискуссии хотел бы подвести некоторый, возможно только промежуточный, итог. Чтобы понять первопричину полез в начало.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #195156
Сами пишете (например в посте #98), что командование КБФ, располагая необходимыми силами и средствами, ничего не сделало ни для поддержания благоприятного оперативного режима на своих коммуникациях, ни тем более для разведки обстановки. После этого делается вывод: раз командование КБФ ничего в этом плане не предпринимало, значит его решения были правильными в той обстановке.

Вот уже из этой цитаты ясно, что по мнению ее автора "командование ничего не делало для разведки обстановки". Но есть командование флота, которое принимает решение, и есть разведорганы, которые ведут разведку и обеспечивают командование данными. Сегодня из сравнения с немецкими материалами мы знаем, что разведка не выполняла, временами преувеличивая, а временами преуменьшая угрозу от тех или иных сил. Этим она дезинформировала командование и толкала к принятию неправильных решений. Точно так же за минную разведку отвечал штаб Минной обороны и его командующий так же немало напортачил. Может все-таки стоит обложится теми данными, которыми располагал штаб КБФ на 26 августа, и предложить свое решение по той задаче, которая была перед ним поставлена? Никто из апологетов Бунича еще не смог (да вероятно и не пытался) далеко уйти от послезнания и провести чисто исторический анализ. Если такого желания нет, то дискуссия просто не имеет смысла и никто никому ничего не докажет, сколько бы не говорилось об эксплуатации ПБ или навигационном обеспечении фарватеров.

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #203969
Нет упоминаний о наземных испытаниях.

Что не значит, не проводились. Это воспоминания ветерана о его жизни, а не монография о проектировании подвесных баков.

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #203969
Приведите аргументы, что подвесные баки были хорошими, качественными и все, что я указал, не верно.

Вы сослались на воспоминания Мариненко, как доказательство низкого качества ПБ на И-16. Там написано обратное. Голубев тоже отзывался об их качестве положительно. Лучше сами приведите аргументы, что ПБ были плохими. Рассуждения "двух инженеров недостаточно" несерьезны. Поинтересуйтесь, сколько вообще сотрудников было в тогдашних КБ, тогда поймете.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #204165
Прорыв производился по уже организованному ранее и активно используемому ФВК, где проведение указанных мероприятий уже не требовалось.

Т.е. по Вашему мнению, установки навигационных знаков на ФВК и обвехования протраленного фарватера на ТБ-10 для обеспечения прорыва 28- 29 августа не требовалось ? Оригинальная т.з. ...