Jufel написал:

Оригинальное сообщение #204325
Т.е. по Вашему мнению, установки навигационных знаков на ФВК и обвехования протраленного фарватера на ТБ-10 для обеспечения прорыва 28- 29 августа не требовалось ? Оригинальная т.з. ...

Двайте не смешивать разные вещи.
1. Навигационное обеспечение (оборудование) ФВК, как такового.
Фарватер 10 ТБ был организован и активно использовался до начала Таллинского перехода (ТП). Он был вполне обеспечен в навигационном отношении. Поэтому нет пока никаких оснований говорить о необходимости дополнительного его навигационного оборудования перед началом ТП.
2. Обозначение протраленной полосы при проводке за ТЩ ТЩ.
Это уже несколько другой вопрос. Он может решаться по разному в зависимости от конкретной ситуации.

Мы пока обсуждали различные аспекты первого вопроса. Вы считаете, что фарватер 10 ТБ требовал дополнительного навигационного оборудования (с учетом реальных условий военного времени)? Обоснуйте.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #204192
Но есть командование флота, которое принимает решение, и есть разведорганы, которые ведут разведку и обеспечивают командование данными. Сегодня из сравнения с немецкими материалами мы знаем, что разведка не выполняла, временами преувеличивая, а временами преуменьшая угрозу от тех или иных сил. Этим она дезинформировала командование и толкала к принятию неправильных решений. Точно так же за минную разведку отвечал штаб Минной обороны и его командующий так же немало напортачил. Может все-таки стоит обложится теми данными, которыми располагал штаб КБФ на 26 августа, и предложить свое решение по той задаче, которая была перед ним поставлена?

1. Хорошо бы обложиться данными, но что делать, если данных недостаточно, а в С-Петербург/Гатчину и пр. кататься несколько неудобно?
2. Почему 26 августа? Тут уж по крайней мере за весь август надо - проблема проводки конвоев не 26/08 возникла.
3. Что надо для того чтобы предложить своё решение?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #204192
поскольку я уже с трудом понимаю как относятся последние посты к первопричине дискуссии

Как всегда, началось углубления в частности.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #204359
Что надо для того чтобы предложить своё решение?

Попытаться начать "складывать в одну кучку", т.е. систематизировать все те "исходники", которые были у командования БФ при начале ТП. Максимально "очищая" их любого нашего с вами "послезнания".
Тогда можно будет попытаться понять, на какой базе принимались те или иные решения.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #204359
1. Хорошо бы обложиться данными, но что делать, если данных недостаточно, а в С-Петербург/Гатчину и пр. кататься несколько неудобно?

Спросить недостающие данные у знающих людей.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #204359
2. Почему 26 августа? Тут уж по крайней мере за весь август надо - проблема проводки конвоев не 26/08 возникла.

Мне казалось, что мы выясняем оптимальность и обоснованность решения командования КБФ на ТП, а не ведем абстрактный базар на тему ВОВ на Балтике в 1941 г.? Точка отсчета в таком случае 26 августа - день получения директивы СЗН на эвакуацию Таллина.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #204359
3. Что надо для того чтобы предложить своё решение?

Для начала разобраться что под этим понимается. Если у Вас есть книга Платонова, загляните на с. 638-639 - там выписка из БУМС-37.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #204362
Попытаться начать "складывать в одну кучку", т.е. систематизировать все те "исходники", которые были у командования БФ при начале ТП. Максимально "очищая" их любого нашего с вами "послезнания".

Спасибо, пытаюсь.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #204407
Спросить недостающие данные у знающих людей.

Спасибо, вопросы есть, но необходимо точно сформулировать.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #204407
Мне казалось, что мы выясняем оптимальность и обоснованность решения командования КБФ на ТП, а не ведем абстрактный базар на тему ВОВ на Балтике в 1941 г.? Точка отсчета в таком случае 26 августа - день получения директивы СЗН на эвакуацию Таллина

Мда-а, вот так и получается - спешу, а потом оказывается, что невразумительно изложил свою точку зрения.

Уважаемый Botik Petra Velikogo , попробую изложить свою точку зрения (пока без аргументов - сплошное ПМСМ);
1. Действия командования БФ с 26/08 - вполне правильные, вопросы возникают разве по отдельным эпизодам, как с обвехованием протраленной полосы 28/08, но это частности. За такой короткий срок трудно сделать лучше (ПМСМ).
2. ПМСМ - не менее половины проблем/потерь Таллиннского перехода - отсутствие обеспечения безопасности фарватера 10 Тб, чем командование БФ по идее должно было озаботиться ещё с начала августа, поскольку задач по снабжению Таллинна, Моонзунда и Ханко (отсюда и дата) никто не отменял. Но по возможностям - надо разбираться.
3. Опять ПМСМ - проблема не в том, чтобы в последний момент взять да и выбрать другой фарватер или там ЛК подогнать, пострелять по берегу, а в том, что командование БФ пренебрегало защитой собственных коммуникаций (вынужденно или нет - другой вопрос). Отсюда и большие потери в Таллиннском переходе.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #204407
Если у Вас есть книга Платонова, загляните на с. 638-639 - там выписка из БУМС-37.

Спасибо, книга есть, на выходных - обязательно.

P.S. Извините, если что не так.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #204702
превосходство КБФ в КРЛ, ЭМ вообще никак не повлияло на ход кампаний 1942-1943 гг

Так ведь была общая задача: "Беречь и не рисковать". Если бы сами моряки не превратили корабли в плавучие артплатформы и не заперлись в Ленинграде/Кронштадте (Поти/Батуми), им дело бы нашлось. По крайней мере, супостат бы чувствовал - КБФ/ЧФ in being- и имел бы наготове соответствующие силы противодействия - воздушные, надводные, подводные - любые. Это позволили бы снять напряженность на других участках. На ЧФ Владимирский, воюя катерами и вспомогательными судами, говорил: "Телегами против танков воюем". И это при (теоретическом) подавляющем превосходстве ЧФ. Просто моряки в очередной раз (после Восточной и Р-Я войн) самоустранились с морских театров: пушки - на берег, экипажи - в десантные команды. При этом командующие не брезговали украшать себя флотоводческими орденами - в нарушение всех статутов.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #204125
Во-первых, и это возможно, и, увы, случалось в реале. С чего бы иначе нашим кораблям оказываться на собственных минных заграждениях? Да и других примеров достаточно. Почитайте внимательно эвакуацию Ханко. Там эта проблема - одна из основных.

"Трагедии Финского залива..." ( http://militera.lib.ru/h/platonov_av/07.html ): "Менее всего ясной оставалась обстановка, существовавшая в западной части Финского залива в районе между меридианами Хельсинки и Ханко. Чтобы выявить характер противодействия, которое противник мог оказать проведению операции по эвакуации гарнизона ВМБ, приняли решение провести разведку боем небольшим отрядом кораблей. Сначала хотели выделить для этой цели группу базовых тральщиков, придав им в прикрытие один или два эсминца, но в таком случае пришлось бы проводить миноносцы за тралами, следовательно, при расстоянии от Гогланда до Ханко в 160 миль не хватило бы темного времени суток. Поэтому командование КБФ склонилось к посылке одних базовых тральщиков без непосредственного прикрытия, поручив им доставку в Ханко груза продовольствия, бензина и боеприпасов, а на обратном пути — вывоз раненых."

И вновь- планируется ночное разведывательное траление... Всё- таки вы сильно (до полной невозможности) преувеличиваете трудности с обнаружением мин в ночное время. Конечно же, имели место случаи, когда запутавшуюся в трале мину тащили за собой, заметив только при уборке трала, но во- первых, многие мины подрывались при подсечении и по взрывам можно было ориентироваться; во- вторых, если подсечённые мины не замечали с тральщиков, их видели следующие за ними корабли- в разведывательном походе для наблюдения за всплывшими минами можно специально выделить катера (МО например)...

"Несмотря на то что отряд кораблей уже в 20:30 1 ноября обнаружил финский пост на острове Вайндло, до 23:24 ничто не нарушало спокойствия. Однако именно в это время произошел взрыв мины в параван-трале головного Т-210. Через четверть часа в восьми милях северо-восточнее маяка Кери на заграждении И-47 трал того же тральщика повреждается взрывом еще одной мины. За этот промежуток времени тралами двух других тральщиков подсекаются две мины на заграждении И-38, прошедшие потом в нескольких метрах от обоих бортов заградителя и эсминцев.
Видимость в ту ночь была настолько хороша, что финны наблюдали наши корабли на расстоянии около 10 миль, в частности в 23:30 с острова Кери. Курс отряда явно указывал на вероятную цель похода, однако противник, получив донесения от своих постов, проявил пассивность. По-видимому, эти события застали его врасплох.
Около 01:40 2 ноября, когда корабли первого отряда последовательно повернули на курс 225°, никто на них не мог подозревать, что их путь расположился немного восточнее линии минного заграждения [294] И-17 по касательной к ней. «Минный» уступ выстроили вправо, в связи с чем первый взрыв мины произошел в 02:02 в трале концевого Т-215. Затем на протяжении трех миль в течение пятнадцатиминутного промежутка времени произошло еще четыре взрыва, в результате чего перебило тралы Т-207 и Т-217, и с исправным тралом остался один только Т-215. В этих условиях проводившиеся за одним тралом корабли с трудом удерживались в узкой тральной полосе, и в 02:22 при пересечении крайней северной части минного заграждения И-57 в параванный охранитель заградителя «Марти» попала мина. Ее взрывом, происшедшим в семи-восьми метрах от борта корабля, оторвало правый параван и повредило рулевое устройство. Заградитель на несколько минут остановился, походный ордер отряда нарушился. После исправления неисправности на «Марти» дали ход и заменили правый параван. Одновременно поставили новый параван-трал на Т-210.
Около 7 часов отряд, своевременно встреченный военным лоцманом, пришел в ВМБ Ханко. В тот же день, 2 ноября, на корабли приняли свыше 4000 человек из состава войск гарнизона Ханко, и вечером первый отряд вышел в море обратными рекомендованными курсами. Исключительно хорошая видимость позволяла проверять счисление по пеленгам на незажженный маяк Юссаре вплоть до 22:20 на расстоянии до 13 миль. 
Пересекая на курсе 45° северную часть заграждения И-57, три тральщика за пятиминутный промежуток времени вытралили несколько мин и при этом потеряли тралы от их взрывов. Кроме этого не менее четырех мин оказались подсеченными, одна из них прошла потом близко к борту заградителя, а две другие — одновременно немного дальше от другого борта этого корабля. О подсечении мин на тральщиках не знали, так как не заметили их в темноте. А на Т-217, в трале которого в 23:29 взорвалась мина, только около 1 часа 3 ноября при осмотре трала обнаружили, что правый параван отсутствует. [296]"

Как видите, ночь даже и в ноябре (не говоря про август)- отнюдь не кромешная тьма, видно и береговые ориентиры, и финским наблюдателям наши корабли (а как иначе их батареи стеляли ?), а главное- видно всплывшие мины с идущих за тральщиками кораблей.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #204165
Дело в том, что не было решения об организации северного ФВК. Именно поэтому никого и не послали. Если бы было такое решение, нашли бы более подходящие суда или корабли, нежели подводные лодки.

Вот с этим полностью согласен. Но ведь речь об использовании подводных лодок для разведки северного фарватера зашла после того, как стали доказывать: все силы КБФ так заняты, что даже для организации охраны и систематического траления на коммуникации с Кронштадтом надводных кораблей и катеров не хватает... Вот и указал на стоящие в Таллине подводные лодки, как возможный (не лучший конечно) способ решения задачи.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #204407
Мне казалось, что мы выясняем оптимальность и обоснованность решения командования КБФ на ТП, а не ведем абстрактный базар на тему ВОВ на Балтике в 1941 г.? Точка отсчета в таком случае 26 августа - день получения директивы СЗН на эвакуацию Таллина.

Вот с этим категорически не могу согласиться. Во- первых, неизбежность эвакуации Таллина в ближайшее время стала совершенно ясна не позднее 20 августа, особо подчеркну: не из общей обстановки (сейчас начнут доказывать, что командование КБФ её не знало и надеялось на скорую деблокаду Таллина), а по положению дел на фронте 10 стрелкового корпуса. Если воспринимать командование КБФ не как кучку инфантильных подростков, а ответственных командиров, которым доверены жизни десятков тысяч людей и масса дорогостоящей военной техники, подготовительные мероприятия для обеспечения эвакуации они должны были начать, не дожидаясь директивы командования СЗН. Во- вторых, я полностью согласен с ув. Ingvar'ом:

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #204690
ПМСМ - не менее половины проблем/потерь Таллиннского перехода - отсутствие обеспечения безопасности фарватера 10 Тб, чем командование БФ по идее должно было озаботиться ещё с начала августа, поскольку задач по снабжению Таллинна, Моонзунда и Ханко (отсюда и дата) никто не отменял. Но по возможностям - надо разбираться.

P.S. Книга Платонова "несекретная" (в смысле, выложена в Internet), извлечения из БУМС РККА 1937 года: http://militera.lib.ru/h/platonov_av/15.html .

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #204716
Если бы сами моряки не превратили корабли в плавучие артплатформы и не заперлись в Ленинграде/Кронштадте (Поти/Батуми), им дело бы нашлось.

Для надводных сил КБФ (исключая катера) в 1942- октябре 1944 года иной задачи, кроме выполнения функций плавбатарей, просто придумать невозможно. К летней кампании 1942 года Финский залив настолько плотно перекрыт минными заграждениями, что активные действия крупных надводных кораблей полностью исключены.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #204772
Книга Платонова "несекретная" (в смысле, выложена в Internet)

Спасибо, мне проще дома посмотреть, в спокойной обстановке.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #204772
И вновь- планируется ночное разведывательное траление...

И вновь - то. что планируется - разведывательным тралением не является. Вы же сами выделили жирным то, что было вынесено в замысел планируемого действия. Или нет?
На сухопутном фронте это так и называется - разведка боем. То, что при этом надо форсировать МЗ принципиально ситуацию не меняет.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #204772
Всё- таки вы сильно (до полной невозможности) преувеличиваете трудности с обнаружением мин в ночное время.

Часть мин обнаружить можно. Даже назвать это действие разведывательным тралением - тоже можно (если очень хочется). Но реально выполнить качественное разведывательное траление - нет.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #204772
в разведывательном походе для наблюдения за всплывшими минами можно специально выделить катера

Чем неоправданно подставить их под риск подрыва и гибели на плавающих минах. Правда, на этот трагический случай можно дополнительно выделить в состав отряда спасательное судно. Которое, правда, надо будет дополнительно обспечить в плане ПВО и ПЛО. Но для этого можно включить в состав отряда пару ЭМ. И т.д, и т.п. ...
Ну, и самое главное - обнаружив плавающую мину, честный командир катера сможет доложить только то - что он обнаружил плавающую мину. Утверждать, что она именно была подсечена идущим впереди ТЩ (кстати, каким из нескольких?), а уж тем более указать момент (т.е. место) подчесения, он не сможет, ибо этого не видел и видеть, скорее всего, не мог. Значит ни о какой разведке границ МЗ речи идти опять не может.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #204772
Как видите, ночь даже и в ноябре (не говоря про август)- отнюдь не кромешная тьма,

Отнюдь. Но даже в этом случае:
"О подсечении мин на тральщиках не знали, так как не заметили их в темноте. А на Т-217, в трале которого в 23:29 взорвалась мина, только около 1 часа 3 ноября при осмотре трала обнаружили, что правый параван отсутствует."
Ночью, даже просто так оказаться в море, ой как неуютно. А уж заниматься минно-тральными работами...
Хотя, собственно к ТП это обсуждение все равно отношения не имеет

Отредактированно Мамай (19.03.2010 16:40:05)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #204716
Так ведь была общая задача: "Беречь и не рисковать".

Задачи были другие и если бы привлекли НК решить некоторые можно было бы проще. Например, борьба с дозорами противника на "Зееигеле". Закончилось все потерей "Бури" и "Фугаса" - в ветке про Сомерс об этом помнится было. Все сводилось к тому, что обеспечить действия НК было очень сложно в тех условиях минной обстановке как нам, так и немцам.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #204716
И это при (теоретическом) подавляющем превосходстве ЧФ. Просто моряки в очередной раз (после Восточной и Р-Я войн) самоустранились с морских театров: пушки - на берег, экипажи - в десантные команды. При этом командующие не брезговали украшать себя флотоводческими орденами - в нарушение всех статутов.

Не все так просто и линейно. В Ла-Манше в 1942-1943 гг. КРЛ и ЭМ тоже не применялись. А если бы у Англии это был бы единственный ТВД, то что тогда можно было бы сказать о Ройял Нейви?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #204772
И вновь- планируется ночное разведывательное траление...

Выяснение противодействия пр-ка и ночное траление далеко не одно и то же - зря Вы так поняли, написанное Платоновым. Ведь ясно, что ожилаось противодействие совсем иного характера - зачем хотели брать ЭМ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #204772
Вот с этим категорически не могу согласиться. Во- первых, неизбежность эвакуации Таллина в ближайшее время стала совершенно ясна не позднее 20 августа

А если бы была директива как в Севастополе - "переправы на кавказский берег не будет!" Или Вы по какой-то неведомой мне причине исключаете возможность подобного развития событий?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #204772
Для надводных сил КБФ (исключая катера) в 1942- октябре 1944 года иной задачи, кроме выполнения функций плавбатарей, просто придумать невозможно.

Ага, ВВС флота ставят задачу борьбы с дозорами противника, ОВРу - задачу прорыва Гогландской позиции, немецкие ТЩ противодействуют, наши ТКА горят при атаках на них, а для ЭМ КБФ невозможно придумать задачи...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #204772
К летней кампании 1942 года Финский залив настолько плотно перекрыт минными заграждениями, что активные действия крупных надводных кораблей полностью исключены.

Если их не обеспечивать тралением то да, а если обеспечивать, то в 1944 г. немецкие ММ ставили мины сами на "Зееигле", а немецкие ЭМ обстреливали фронт под Нарвой. Неужели Вам не известны эти примеры?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #204783
Если исходить именно из такого сценария развития обытий, то ударный флот с относительно небольшим количеством БТЩ вполне объясним - оба берега Финского залива всё равно в наших руках, БТЩ в основном требуются для обеспечения выхода ударных кораблей с передовых баз - Таллинна, Хельсинки, Лиепая. Ну а там можно и к Балтийским проливам присматриваться.

Да, тут в точку - тем и объясняли. Но не могли понять, что в условиях мелководного театра именно БТЩ, а не ЭМ становятся "расходным материалом войны". Они и берег бы обстреливали и десанты бы высаживали и др. и пр. и т.д.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #204788
Зачем же тогда РККФ начал серийную постройку турбинных(!) ТЩ типа "Владимир Полухин"

Неуместная страсть к гигантомании, как и в целом с программой "Большого флота". Внятной-то концепции боевого применения у него все равно не было.

Сергей, мне об этом известно. Ну хорошо, уточним в "1942 - до октября 1943 г." - смысл не сильно изменится.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #205128
Эсминцы брали для противодействия финским береговым батареям и/ или ТКА... Или командование КБФ в ноябре- декабре рассчитывало на противоборство с финскими ББО, а также крупными германскими надводными кораблями ?

Командование КБФ вообще не представляло, что есть у противника в заливе, после того, как он "открылся" и собирается ли противник срывать эвакуацию силами надводных кораблей. Согласитесь, что их эффективное вмешательство вообще поставило бы точку в попытках КБФ эвакуировать Ханко.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #205128
Если бы да кабы...

Ну а раз Вы сами тянете на альтернативу, то чего хотите увидеть в моих постах?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #205128
Примера Севастополя у Трибуца и Пантелеева не было.

Дело не в конкретном примере, а в том, что на войне могут приниматься самые разные решения. В т.ч. и оборонять базу до последнего, а не эвакуировать ее. А Вы пытаетесь нам доказать, что эвакуация была неизбежна и к ней надо было заранее готовится. Штба КБФ предвидел, что такая задача могла возникнуть (сосредоточение ТР и ТЩ в Таллине и т.д.), но заранее какое решение будет принято в Ставке СЗН и Ставке ВГК никто сказать не мог... Зато для Вас все очевидно.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #205128
Лично я на месте Октябрьского и Петрова из Севастополя не ушёл бы... Позор предательства вверенных мне людей перевесил стремление лично спастись, в крайнем случае- застрелился бы. Я искренне не понимаю, как Октябрьский и Петров могли дальше жить...

Речь сейчас не о том.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #205128
Придумать задачи- теоретически можно, а результатом станет гибель эсминцев на минных заграждениях под ударами германской авиации.

Все задачи на войне "придумывают" в штабе. Можно их вообще не "придумывать", но это не гарантия от гибели кораблей.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #205128
Действия немецких эскадренных миноносцев под Нарвой в 1944 году- для меня новость- ничего об этом не знаю, невежество увы

"Германские ЭМ Второй мировой"...

Пользуясь разрешением, для начала, несколько вопросов;
а) по Финляндии;
1. Имелись ли у командования БФ разведданные о планировавшихся действиях финского флота на июнь - июль 1941?
(В частности как разведка БФ оценивала финские минные запасы?)
2. Какими силами и в контексте какого плана планировалась переброска 1 СД на Ханко и высадка 2 СД на Аландах?
б) по Германии;
3. Как (класс) классифицировали краснофлотцы обнаруженные немецкие МЗ в Финском заливе?
в) по СССР;
4. Оперативное подчинение морских частей НКВД - насколько выполнялось на практике (безоговорочно или ...?)?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #204702
Свет сходится клином на БТЩ, я это уже давно понял. Дело в том, что никакой другой тип кораблей в нашем флоте ни в какой другой период не имел столько задач, как "Фугасы" на Балтике летом 1941 г.

Полностью согласен, хотя ПМСМ, пр.3 для Финского залива великоват.