Serbal написал:

Оригинальное сообщение #194541
...в том числе офицеров флота:

Грустно, очень грустно. В который раз задаю себе вопрос "Почему???" Результат "английской системы" подготовки кадров в русском варианте? У Куропаткина на эту тему тоже несколько страниц в "Русской армии", но, правда, о студентах с тем-же выводом: истощились, мол, еще до войны, в "боях" с пороками:(

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #195912
именно выучка его моряков и офицеров.

либо более слабая выучка его противников...

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #195945
И означает ли это, что нравы в голландском, испанском и французском флотах были еще более мрачны, нежели в английском?

Может просто французские морские офицеры были более образованы (не даром же фрацузы строили более "хорошие" корабли) теоретически, но меньше подготовлены практически...

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #196063
в которой, как я понял, причина поражения привязывается к падению нравов.

Скорее напрашивается вывод о забвении интересов службы на фоне "морального разложения". Балерины вместо броненосцев ИМХО Пассаж о черноморцах и Севастополе-аналоге Содома как-то пока в голове не укладывается...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #196072
Так что можно было отобрать достойейших.

Это уже после того как набирали во флот (в Англии) силком?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #196072
Вообще, все, связанное с кораблями и портами, было на высоком уровне, на это денег не жалели, подходящий лес и т.д. для кораблей искали по всему миру.  Младшим сыновьям мелких помещиков, адвокатов, чиновников и прочих разночинцев была уготована дорога в церковь или на флот. Так что можно было отобрать достойейших

Получается залог успеха-жизненная необходимость флота для существования страны (с привычным уровнем жизни) плюс майорат как источник кадров. И в России и во Франции ситуация действительно другая.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #196072
В Англии флотские вопросы обсуждались в Парламенте, существовала оппозиция со своей прессой, и все было прозрачно. Питание английских моряков и врачебная помощь были на высоком уровне, существовал и социальный пакет - пенсии вдовам и калекам, были жесткие требования по санитарии. Пример: на одного английского матроса полагалось 2 гамака - одним он пользовался, 2-й был в стирке. А во французском флоте в одном гамаке спали два матроса, отсюда - эпидемии. Вообще, все, связанное с кораблями и портами, было на высоком уровне, на это денег не жалели, подходящий лес и т.д. для кораблей искали по всему миру.  Младшим сыновьям мелких помещиков, адвокатов, чиновников и прочих разночинцев была уготована дорога в церковь или на флот. Так что можно было отобрать достойейших. Важно и то, что все придерживались букве законов, это вообще характерно для англо-саксов.

Что не мешало казнокрадству,

Эд написал:

Оригинальное сообщение #196072
Питание английских моряков и врачебная помощь были на высоком уровне, существовал и социальный пакет - пенсии вдовам и калекам, были жесткие требования по санитарии.

Вот сравнение недельного пайка английского матроса (это - с Баунти):
три килограмма двести граммов галет, девять с половиной граммов солонины (говядина и свинина), по сто шестьдесят граммов вяленой рыбы и масла, девятьсот граммов гороха, двести двадцать граммов сыра и, кроме того, спиртные напитки.
Вот месячный рацион русского матроса (из установлений времен Екатерины Второй):  мяса говяжьего (свежего или солонины) пять с половиной килограммов, сухарей — восемнадцать, гороху — четыре, гречневой крупы — два с половиной, овса — четыре, масла — два с половиной килограмма, соли — чуть более половины килограмма, уксуса — полкружки, водки — двадцать восемь чарок (около трех с половиной литров).

Я не увидел преимущества английского рациона. А вы?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #196072
Вообще, все, связанное с кораблями и портами, было на высоком уровне, на это денег не жалели, подходящий лес и т.д. для кораблей искали по всему миру.

Из Мэхена, описывающего ситуацию в английском флоте на пороге времен Французской революции: "...в общем, благодаря заботливости и предусмотрительности адмиралтейства, вооружение флота было в удовлетворительном состоянии. В 1783 году было сделано распоряжение «об организации обильных складов припасов для каждого мореходного судна отдельно, и о наполнении магазинов в нескольких портах материалами, не подвергающимися порче от долгого хранения». (Примечание: James Nav. Hist, vol. I, p.53 (ed. 1878). Такая же система была принята во Франции сто лет назад Кольбером (Revue Maritime et Coloniaie, Septembre, 1887, p.567)"


"Британский флот был далеко не в образцовом состоянии, и он не мог опереться в своей организации на такой административный рецепт, какой Франция всегда имела в законоположениях и постановлениях, явившихся плодами деятельности Кольбера и его сына. В адмиралтействе и в портах, как в метрополии, так и в колониях, царили беспорядок и растраты, если не прямые хищения. Военные учреждения пришли в упадок в течение десятилетнего мира."

Но "если администрации недоставало системы, если должностные лица ее относились к своим обязанностям небрежно или бесчестно, то флот сам по себе, хотя и стоивший стране дороже, чем должен был стоить, был в цветущем состоянии: он обладал наличной и, еще более, резервной силой, источниками которой были свойства и промыслы населения, прочные традиции, глубоко пустившие свои корни в далеком прошлом, и, что особенно важно, корпорация офицеров — ветеранов последней и даже предшествовавших ей войн."

" Сила Великобритании заключается, однако, в многочисленном контингенте коммерческих моряков; и нахождение многих из них во всякий данный момент в дальних плаваниях составляло всегда для нее источник затруднений при комплектовании флота в начале войны. Матрос торгового флота обыкновенно недружелюбно относится к военной службе; ему, как и офицеру этого флота, тяжело нести ярмо судовой дисциплины, пока не привыкнет к нему. Поэтому Великобритания, при отсутствии системы, подобной французской морской записи, прибегала к принудительному набору; мера эта, хотя и установленная законоположениями, при приведении ее в исполнение, сопровождалась беззакониями и насилием, необычными для нации, которая так любит и законность и свободу. Но даже и при соединении принудительного набора с добровольной записью во флот, в последнем в больших войнах всегда ощущался недостаток команды, так что туда принимались охотно, в большом числе, иностранцы каких угодно национальностей, а также допускался на службу очень плохой элемент местного населения. «Подумайте», — писал Колингвуд, — «как велик должен быть среди судовых команд в таком флоте, как наш, процент негодяев всякого разбора, готовых на всякое преступление. И когда они будут в преобладающем числе, то каких бед ни должны мы будем опасаться от сатанинских подстрекательств и влияния массы таких господ». (Примечание: Соllingwооd's Correspondence, p. 48 (First American from fourth London edition)). Материальное вознаграждение матросов и некоторые из условий их жизни на корабле оставляли желать очень многого. Жалованье не увеличивалось со времен Карла II, хотя цены на все необходимые предметы житейского обихода возросли на тридцать процентов. Требования службы, вместе с опасением дезертирства матросов, привели к тому, что последних строго ограничивали в отпусках на берег даже в отечественных портах, и им приходилось подолгу не видать своих семей. Дисциплина, слишком мало определенная и ограниченная законом, зависела от характера начальника и на различных кораблях была различна. В то время, как на одних допускались нецелесообразные послабления, на других практиковались наказания жестокие и мучительные."

Однако: "Рядом с этим, ... среди офицеров, как слабо относившихся к дисциплине, так и строго поддерживавших ее, все увеличивалось число таких, которые смотрели на заботу о здоровье и довольстве команды как на дело, составлявшее их первую обязанность и входившее в их интересы Вследствие этого на эскадрах, плававших под командой Джервиса, Нельсона, Колингвуда и их современников и несших самую суровую и продолжительную службу при отчуждении от внешнего мира, при условиях утомительно-однообразных, вообще неблагоприятных для здоровья, были достигнуты такие результаты в санитарном отношении, лучше которых не достигали, быть может, никогда, — и уж наверно никогда, если рассматривать их по отношению к тогдашнему состоянию гигиены как науки... Нельсон, в течение двухлетнего крейсерства, в котором ни разу не оставлял не только своей эскадры, но и своего корабля, часто говорил с гордостью, почти с торжеством, о состоянии здоровья своих команд."

"и в английском флоте, при том смешанном характере команд его, о котором мы говорили выше, и при серьезных и суровых испытаниях, каким подвергались они в первые годы войны, будут случаться мятежи и бунты. Они действительно случались, соперничая с происходившими во французском флоте, если даже не превосходя их по размерам. Руководителями их были обыкновенно люди, получившие лучшее образование и обладавшие большим развитием, чем матрос среднего уровня, и согласившиеся нести ярмо матроса из нужды, которой подверглись по склонности к пьянству, преступности или просто по непригодности к какому-либо делу. Отличительными чертами этих мятежей, в противоположность французским, были логичность и уважение к закону, которые сначала смягчали их характер и которые показывают, как сильно влияли на матросов военного флота Англии свойственные всей нации чувство законности, сознание долга и необходимости дисциплины. Жалобы команды, оставлявшиеся без внимания, когда они высказывались покорно, приходилось признавать справедливыми, как только мятеж вынуждал серьезно разобрать их. Форма дисциплины соблюдалась командой даже и тогда, когда она отказывалась выйти в море прежде удовлетворения ее требований, причем такие отказы были возможны лишь в тех случаях, «когда не шло вопроса о встрече неприятельского флота». (Примечание: Brenton's Naval History, vol. I, p.415 (Ed. 1823)"

Так что вопрос многогранный

В свое время подсчитывали, кстати - и получилось, что если бы не перерасход средств в связи с коррупцией, связанной с администрированием Британской империей северо-американских колоний, англичанам бы оказалось вполне по средствам удержать их от отпадения.

Сто касается флотов -  то стоит отметить, что ситуация у главного соперника - Франции, после революции оказалась гораздо хуже.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #196282
В Англии в этом плане то, что декларировалось, в общем, выполнялось.

Извините за наивность, но как мы это можем проверить?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #196300
Кстати, еще в 17 веке английским матросам полагалось в день 9 кружек пива (+ ром).

Теперь понятно, откуда у Черчиля про ром... шутка...
Не хочу ничего оспаривать, слишком мало информации, но по собственному опыту могу сказать, что

Эд написал:

Оригинальное сообщение #196300
роверить можно по результатам рутинных проверок парламентских комиссий относительно качества морского провианта и т.п.

по результатам таких проверок можно сойти с ума раньше чем понять, чем же снабжают корабли в реальности...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #196350
а с конца 18-го - лимонный сок для профилактики цинги...

Сменила в качестве средства квашенную капусту, которая в обиходе примерно с 1725 года.
А еще в "долимонные времена" использовали "площадки подскока" - островки, где специально выращивались овощи и фрукты - и маршруты планировали так, чтобы иметь возможность зайти и принять на борт какое-то количество.

От рома в частом виде постарались отказаться в связи с проблемой растущего алкоголизма в Англии. Перешли на пунш. Но собственно крепкие спиртные напитки и даже пиво от цинги не спасают.

Отредактированно gorizont (06.03.2010 21:49:54)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #196391
причина - плохая водка (!), когда ее наливали на бумагу, бумага зеленела (?).

Эд написал:

Оригинальное сообщение #196391
бумага зеленела (?).

соотвествует русскому "зелено вино"