Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х. / Цусимские форумы

вит81 · 26.02.2010 21:10:40

В реальности до 1932 года восстанавливались корабли РИФа. Новых кораблей и ПЛ строилось немного. Затем начали развивать легкие силы. При этом наметился явный перекос в сторону ТКА и ПЛ, причем малых. С точки зрения роста числа единиц это радовало глаз. Но дисбаланс в составе флота нарастал стремительно. Вопрос. А если оценить затраченные средства и распределить иначе, то какой мог быть флот СССР к 22.06.1941г.?

Eugenio_di_Savoia · 26.02.2010 21:27:23

Вы сначала попробуйте определить состав оптимального флота для СССР.

На размышление 24 часа...

Scif · 26.02.2010 21:32:44

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #191212
А если оценить затраченные средства и распределить иначе, то какой мог быть флот СССР к 22.06.1941г.?

Посмотрим. чтоб далеко не ходить.
Итак, из новых кораблей вступили в строй:
Эсминцы:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2919&p=1
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … /index.htm
7 и 7у - всего 28+18
5- СФ, ЧМ- д2-6, див3 - 3. БФ-9, ТОФ - 12.
Лидеры - Москва, Ленинград, Харьков, Ташкент.
Кр - пр.26, 26-бис - Киров, Молотов, Горький.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_02/03.htm
Берем цены из поп.механики
http://www.popmech.ru/article/258-oshib … -tupoleva/
что один Ш-4 стоил порядка 200 т.р.
Всего на заводе им. Марти в Ленинграде было построено 84 катера Ш-4. (оттуда же)
Стоимость одного 26-го
Сметная стоимость постройки «Калинина» и «Лазаря Кагановича» достигла 108 и 111,2 млн руб. соответственно против 60 млн руб. для головного крейсера «Максим Горький».
Стоимость одного ЛК пр.23 - по "Суперлинкоры Сталина", стр. 65 - 1180 млн руб, плюс НИКОР 670 млн. руб.
С учетом фактического роста цен стоимость одного ЛК составила бы 1500-1800 МЛН руб.
тяжелый крейсер (проекта 69) оценивался в 1939 году в 850 млн. руб.
ну, значит чтоб построить 1 КРТ - надо НЕ строить 850*2 = 1700 ШТУК катеров.
Ну, для справки- танчики в СССР- от 100.000 руб, Т-34- полмильа, КВ- мильон рублей \ шт.

Отредактированно Scif (26.02.2010 21:35:00)

Буйный · 26.02.2010 21:51:42

Как я понял альтернатива начинается в 1932?
Тогда поясните, что есть "классический сбалансированный флот" как термин в военной науке?
И как его толковать в реалиях 1932 г в СССР применительно к БФ, ЧФ, СФ, ТОФ, Каспийской, Амурской и Днепровской флотилий?

Андрей Рожков · 26.02.2010 22:25:59

Scif написал:
Оригинальное сообщение #191230
БФ-9

У Швеции 6 эсминцев типа Гётеборг, 2 "Klas Horn", 2 типа "Ehrenskold", 2 типа "Puke"

У Польши 2 эсминца типа «Гром», 2 типа «Ветер»

У Германии помимо достойного количества эсминцев и миноносцев – крейсера и карманники – вполне достойные цели для наших эсминцев. У нас на Балтике – в лучшем случае 2 крейсера. Наши линкоры тихоходны.

Scif написал:
Оригинальное сообщение #191230
ЧМ- д2-6, див3 - 3.

На Чёрном море только эсминцы могут догнать «Гебена». Плюс румынские эсминцы.

Вот зачем на ТОФе эсминцы, ведь у Японии их в десятки раз больше.

Scif · 26.02.2010 22:45:47

Андрей Рожков Новики я не считал.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #191264
от зачем на ТОФе эсминцы, ведь у Японии их в десятки раз больше.

Прикрытие развертывания ПЛ и охота на транспорта.

Vova7 · 26.02.2010 23:30:29

это у Дэна нужно спрашивать... у него есть альтернатива с мощным флотом у СССР..

Cobra · 27.02.2010 00:34:43

Scif написал:
Оригинальное сообщение #191230
Сметная стоимость постройки «Калинина» и «Лазаря Кагановича» достигла 108 и 111,2 млн руб.

Такие цены это именно Дальневосточные крейсера, а так вполне типично для остальной четверки в районе 60 лямов за штуку.........

von Echenbach · 27.02.2010 00:51:09

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #191212
А если оценить затраченные средства и распределить иначе

Scif написал:
Оригинальное сообщение #191230
Посмотрим. чтоб далеко не ходить.

Флот явно будет оборонительный, прибрежной зоны. Сев. флотилия и ТОФ - могли планироваться действия всп.КР (кстати, а встречались ли кому планы применения РККФ по всп.КР кроме Микояна?) и ПЛ. Причем ПЛ Сев.фл. могли служить стратегическим резервом при локальной войне в Балтике и, гораздо менее вероятно - в Средиземном море. БФ - оборона района Кронштадта и "владение морем" при столкновении со слабым противником, ЧФ - прикрытие стратегических областей: юг Росиии, Таврия, Кавказ. Обеспечение выхода ПЛ: авиация, ТКА, СКА, ТЩ, СКР и даже КЛ - вполне из мобилизованных судов получались. Прикрытие и атаки блокирующих сил - ЭМ (какие были). Т.о. реальный флот в целом соответствовал возможным задачам, только вот с применением были сложности.

В АИ, если отбросить некоторое увлечение реальности количеством, можно пойти на улучшение качества кораблей различных классов: ТКА, СКА, КЛ, СКР и ПЛ. Увеличить число ТЩ. Возможна более активная достройка и/или реставрация части старых кораблей в корабли береговой обороны или плав. батареи самоходные(броненосцы) - в этом случае при ремонте получают опыт рабочие, инженеры и конструкторы. Возможно строительство новых мониторов или ББО и КР.

Допустим, на флот пошло: а) реал, б) 1/3 или 1/2 больше средств. Не касаясь политических обстоятельств и проблем восстановления промышленности.
- по составу надо подумать...

артём · 27.02.2010 01:24:13

Друзья, это да же не альтернатива, это просто фантастика.

Eugenio_di_Savoia · 27.02.2010 09:34:08

Господа,
1. вы сначала определитесь с составом флота...
2. потом прикиньте деньги необходимые для оного...
3. возьмите реальный бюджет и отбросьте разницу (в деньгах и кораблях)
4. получите искомый остаток...

Scif · 27.02.2010 09:53:18

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #191316
Дальневосточные крейсера, а так вполне типично для остальной четверки в районе 60 лямов за штуку......

ну да. Но столько катеров и ПЛ не построить чтоб хватило на хотя бы 1 легкий КР - эт фантстика.

von Echenbach написал:
Оригинальное сообщение #191319
Увеличить число ТЩ.

В толстом талмуде от Золотарева "как создавался флот советов" была пара страниц по теме , что проблемы не с тральщиками - проблемы с тралами, особенно акустическими, электромагнитными и этими .. на давление которые.

smax · 27.02.2010 11:52:21

Scif написал:
Оригинальное сообщение #191386
этими .. на давление которые.

А что за тралы\мины "на давление"?

ser56 · 27.02.2010 14:52:37

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #191224
Вы сначала попробуйте определить состав оптимального флота для СССР.

чтобы определить состав флота надо поставить задачу... если задача как в реале, то:
1) необходимо отметить, что первые программы флота (строительство Д, Л, СКР) были достаточно разумны, но потом погнали численность ТК и малых ПЛ типа М.
Средства истрачены большие, а вот боевая ценность сомнительна...
2) Но главная ошибка - это строительство Большого флота...А так надо было гнать канлодки (с гаубицами), морские и речные БК, малые десантные корабли, СКР и МН (по возможности с универсальным калибром), ПЛ типа Л, Щ, К, С...
3) севастополи на Балтике превратить в канлодки на дизелях с 12-14уз - резко усилив палуную броню и ПВО...

raven · 27.02.2010 15:06:02

о сталине говорят и пишут многое, но дураком он не был. как и его главный противник.
россия - сухопутная страна. все силы, когда появилась тяжелая индустрия, были брошены на армию и авиацию.
флот - "шоб було".
"линкор - это три танковые армии по стали и пять по времени"
а если учесть, что балтика с черным морем имеют проливы, которые легко контролировать, а дальний восток изолирован расстоянием...
откуда деньги взять?

Scif · 27.02.2010 15:09:31

smax написал:
Оригинальное сообщение #191443
что за тралы\мины "на давление"?

ГИДРОДИНАМИЧЕСКАЯ МИНА - неконтактная морская мина со взрывателем, реагирующим на характерное изменение гидростатического давления воды, возникающего вблизи движущегося корабля.
-
извиняйте что помех, но гуглить лень
http://www.popmech.ru/article/3027-udar-iz-pod-vodyi/
В это же время, в 1942 году, фирма Hasag SVK разработала весьма интересный взрыватель, получивший обозначение DM1. Кроме обычного магнитного контура этот взрыватель оснащался датчиком, реагировавшим на снижение давления воды (достаточно было всего 15–25 мм водяного столба). Дело в том, что при движении по мелководью (до глубин 30–35 м) винты большого корабля «подсасывают» воду снизу и отбрасывают ее назад. Давление в промежутке между днищем корабля и морским дном немного понижается, на это как раз и отзывается гидродинамический датчик. Таким образом, мина не реагировала на проходящие мелкие катера, а вот под эсминцем или более крупным кораблем взрывалась.

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #191544
резко усилив палуную броню и ПВО...

с учетом освоения производства 37-мм зениток эдак "поштучно" - отличная заявка.
с возвращением.

Андрей Рожков · 27.02.2010 15:35:47

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #191544
Но главная ошибка - это строительство Большого флота...А так надо было

Для этого нужно что бы СССР распался в 1917 году, а так вас до сих пор мучает мания великодержавности.

charlie · 28.02.2010 00:26:08

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #191384
1. вы сначала определитесь с составом флота...
2. потом прикиньте деньги необходимые для оного...

Вариант идеального флота в 1924г с комментариями известного флотофоба т. Гусева (Драбкина)

Отредактированно charlie (28.02.2010 00:26:41)

charlie · 28.02.2010 00:46:59

von Echenbach написал:
Оригинальное сообщение #191319
на флот пошло: а) реал, б) 1/3 или 1/2 больше средств. Не касаясь политических обстоятельств и проблем восстановления промышленности.
- по составу надо подумать...

В варианте "Фрунзе-долгожитель"-примерно в 2 раза больше, идеи и дезы нетоварища Тухачевского непроходят

Обратите внимание: для нового судостроения первоочередны мониторы для Балтики и АВИАНОСЦЫ для ЧФ и БФ!

Иван Ермаков · 28.02.2010 01:26:29

А чем флот реального СССР не сбалансирован?

"Первая очередь" 6 крейсеров 6+46 эсминцев и лидеров, вполне нормально. Учитывая оставшееся от Империи, вполне достаточно и по средствам, и по техническим возможностям, и по потребностям, и по возможности базирования.

"Вторая очередь", то есть "Большой флот" 4+2 линкора, 17 крейсеров и черт знает сколько эсминцев, тоже вполне уместны. И места базирования появились, и еще появятся. От типа вы знаете намерения и планы Сталина. Втдимо в соответствии с его планами, этот флот было бы где базировать и использовать.

Что же бо "обилия" ТК и ПЛ, то во-первых их не так уж и много особенно при раскладке на "первую" и "вторую" очереди. Для первой не так уж и много, а для второй видимо применение нашлось бы.

Единственное что можно было бы сделать, это за счет части ТК и Малюток, построить чуть больше СКР и ощутимо больше тральщиков.

altair · 01.03.2010 11:43:39

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #191796
А чем флот реального СССР не сбалансирован?

В первую очередь тем, что его мало, особенно НК . Слишком большая ориентация на ТК и позиционные ПЛ вытекающая из малой войны.
А так, уже озвучивали - мало расходного материала -СКР, ТР, и наш судопром даже в более благоприятных условиях чем реале вовремя удетворить потребность в них не смог бы, так как не мог этого сделать даже в мирное время.

altair · 01.03.2010 11:54:09

charlie написал:
Оригинальное сообщение #191783
В варианте "Фрунзе-долгожитель"-примерно в 2 раза больше, идеи и дезы нетоварища Тухачевского непроходят

Да рост расходов минимум на 70-80%, тоесть 70млн червлёными рублями дополнительно в 1926-1928г. Бизертскую эскадру точно вернут, а 54млн золотом можно подумать куда. Измаил и Комсомолец как АВ, достройка Бутакова, Полтава как ЛКР, 8-12 Виккерсовских ЭМ в строю до 1934г.

вит81 · 01.03.2010 12:04:48

Кадры для АВ откуда? Катапульты в США покупаем?

altair · 01.03.2010 12:12:01

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #192834
Кадры для АВ откуда?

На Комсомольце воспитуем.

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #192834
Катапульты в США покупаем?

На 20-е - это некритично.

Иван Ермаков · 01.03.2010 12:23:53

altair написал:
Оригинальное сообщение #192819
В первую очередь тем, что его мало, особенно НК

Мало для чего? Для боя с Британией? Если к нашим берегам подойдет Гранд-Флит, то надводным кораблям лучше самим перетопиться, и если воевать, то как раз ПЛ и ТК.

А насчет "малости", чем вам 2 ЛК, 2 КРЛ, и до 20 ЭМ для Балтики мало? Забыли сколько ее тогда этой Балтики было у СССР? От Наровы до Ленинграда. Или вы в освободительный поход собрались? Да даже если и в него, с кем воевать? Финляндия, Прибалтика, даже Швеции и Веймару КБФ вполне хватит.

А для Черного моря? 1 ЛК 5 КРЛ и до 20 эсминцев, достаточно, против Турции и всех остальных причерномоских.

Мало... Применять надо уметь, без умения и 20 линкоров были бы Герингом уничтожены.

#1 26.02.2010 21:10:40

Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х.

#2 26.02.2010 21:27:23

Re: Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х.

#3 26.02.2010 21:32:44

Re: Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х.

вит81 написал:

#4 26.02.2010 21:51:42

Re: Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х.

#5 26.02.2010 22:25:59

Re: Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х.

Scif написал:

Scif написал:

#6 26.02.2010 22:45:47

Re: Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х.

Андрей Рожков написал:

#7 26.02.2010 23:30:29

Re: Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х.

#8 27.02.2010 00:34:43

Re: Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х.

Scif написал:

#9 27.02.2010 00:51:09

Re: Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х.

вит81 написал:

Scif написал:

#10 27.02.2010 01:24:13

Re: Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х.

#11 27.02.2010 09:34:08

Re: Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х.

#12 27.02.2010 09:53:18

Re: Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х.

Cobra написал:

von Echenbach написал:

#13 27.02.2010 11:52:21

Re: Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х.

Scif написал:

#14 27.02.2010 14:52:37

Re: Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х.

Eugenio_di_Savoia написал:

#15 27.02.2010 15:06:02

Re: Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х.

#16 27.02.2010 15:09:31

Re: Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х.

smax написал:

ser56 написал:

#17 27.02.2010 15:35:47

Re: Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х.

ser56 написал:

#18 28.02.2010 00:26:08

Re: Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х.

Eugenio_di_Savoia написал:

#19 28.02.2010 00:46:59

Re: Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х.

von Echenbach написал:

#20 28.02.2010 01:26:29

Re: Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х.

#21 01.03.2010 11:43:39

Re: Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х.

Иван Ермаков написал:

#22 01.03.2010 11:54:09

Re: Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х.

charlie написал:

#23 01.03.2010 12:04:48

Re: Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х.

#24 01.03.2010 12:12:01

Re: Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х.

вит81 написал:

вит81 написал:

#25 01.03.2010 12:23:53

Re: Победа сторонников классического сбалансированного флота в СССР в середине 30-х.

altair написал:

Board footer