Сейчас на борту: 
Arriol,
Kapral,
Дмитрий
   [Подробнее...]

#26 10.03.2010 00:55:50

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #198317
Напоминаю - ПШ - это план 1905 года. В том году ситуация временно сложилась крайне благоприятно для Германии и ПШ был шансом - весьма рискованным, но все же шансом - на быструю победу. Но именно в 1905 и ближайших годах.
Окно возможностей реализации этого плана, однако, закрылось достаточно быстро - я бы указал 1909 год как последний год, когда немцы могли бы надеяться на успешную реализацию этого плана со всеми мыслимыми модификациями.

Был бы очень Вам благодарен, если бы Вы раскрыли причины, по которым ПШ нереализуем после 1909г.
Сразу оговорюсь, что ПМ едва не принес Германии победу, и при адекватном управлении армиями тоже имел неплохие шансы на успех. Но именно в силу особенностей, характерных для "плана Шлиффена".


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#27 10.03.2010 22:33:37

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #198968
Был бы очень Вам благодарен, если бы Вы раскрыли причины, по которым ПШ нереализуем после 1909г.

1. Русская армия с 1909 года вновь стала способна проводить наступательные операции на передовом театре, что, естественно, сразу и получило немедленное отражение в коалиционном военном планировании. В 1906-1908 годах русское командование даже и не помышляло о наступлении на Германию в случае войны, ограничиваясь чисто оборонительным планированием.
2. Умер бельгийский король Леопольд 2. Являясь по совместительству конституционным монархом Бельгии ( верховным главнокомандующим в военное время) и абсолютным монархом "свободного государства Конго", последний славился некоторой неразборчивостью в добывании средств для последнего. Что вполне учитывалось Шлиффеном -  сопротивлением Бельгии он при своем планировании пренебрегал, не без оснований полагая, что крупная сумма из германского бюджета в карман короля сделает это сопротивление в лучшем случае символическим.
Зондаж, который провел лично кайзер относительно позиции Бельгии при новом короле, ясно показал, что времена Леопольда 2 закончились. Конго стало бельгийской колонией и повисло не на личном королевском бюджете, а на бюджете страны. Альберт немедленно передал информацию о кайзеровских происках англичанам и французам, и с этого времени ПШ окончательно перестал быть секретом.
3.  В результате пункта 2 французы не поверили таки (хотя данные полученные от Альберта явно подтверждались всей германской подготовкой инфраструктуры развертывания - в частности усиленно строились железнодорожные ветки именно севернее Кельна, удлинялись платформы) в реальность плана Шлиффена, но меры по контрпланированию все-таки приняли - на всякий случай. Тот самый план, последняя версия которого известна как план 17.
4. Неумолимо возрастала численность французской армии как мирного времени, так и подготовленных резервов. Строились и расширялись железные дороги в северной части Франции. Исходные данные для расчетов, заложенных в план Шлиффена изменились.  И это не осталось секретом для Мольтке-мл. Есть свидетельства, что он  в итоге отказался от плана Шлиффена именно из-за крайне возросшего риска его реализации. ЕМНИП, возможность успеха реализации ПШ зависела от сохранения работоспособности жд ветки Ахен-Намюр-Париж. (В реале, мост у Намюра был бельгийцами взорван и движение по этой ветке восстановили только 25 сентября - Мольтке-мл оказался таки прав. ПШ-1914 вполне мог  бы привести германскую армию к катастрофе.)


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#28 10.03.2010 23:03:53

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2962




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #199736
1. Русская армия с 1909 года вновь стала способна проводить наступательные операции на передовом театре, что, естественно, сразу и получило немедленное отражение в коалиционном военном планировании. В 1906-1908 годах русское командование даже и не помышляло о наступлении на Германию в случае войны, ограничиваясь чисто оборонительным планированием.

По Вашему немцы знали что русские еще в 908 году наступать не могут и мыслей таких не у них нет, а вот 01.01. 909 уже силищ набрались и только о наступлении и думают?
Расчет был на количество дивизий способных выставить противником, а уже потом на его поведение.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #199736
Неумолимо возрастала численность французской армии как мирного времени, так и подготовленных резервов.

Расчет был в первую очередь на короткую компанию, в которой превосходство резервов противника не успевало сказаться.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#29 10.03.2010 23:06:12

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #198968
Сразу оговорюсь, что ПМ едва не принес Германии победу, и при адекватном управлении армиями тоже имел неплохие шансы на успех. Но именно в силу особенностей, характерных для "плана Шлиффена".

Вынужден с Вами не согласиться. Невооруженным взглядом видно, что успех был достигнут именно там, где Мольтке действовал в духе своего дяди и вопреки Шлиффену - в приграничном сражении, а вот остатки "Шлиффенности" в его плане имели поистине фатальные последствия - для Германии в целом:  нарушение нейтралитета Бельгии сделало невозможным компромисный мир, что являлось основной целью планирования войны на два фронта Мольтке-старшим.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#30 10.03.2010 23:13:05

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #199757
По Вашему немцы знали что русские еще в 908 году наступать не могут

Знали. И воспользовались моментом : боснийский кризис недаром произошел именно в 1908 году.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #199757
Расчет был в первую очередь на короткую компанию, в которой превосходство резервов противника не успевало сказаться.

Германия и Франция мобилизуются одинаково быстро, поэтому подготовленные резервы окажутся в строю к началу компании у обеих сторон.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#31 11.03.2010 20:49:30

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #199760
Вынужден с Вами не согласиться. Невооруженным взглядом видно, что успех был достигнут именно там, где Мольтке действовал в духе своего дяди и вопреки Шлиффену - в приграничном сражении, а вот остатки "Шлиффенности" в его плане имели поистине фатальные последствия - для Германии в целом:  нарушение нейтралитета Бельгии сделало невозможным компромисный мир, что являлось основной целью планирования войны на два фронта Мольтке-старшим.

Мы с Вами видимо говорим о разных вещах. Вы очевидно имеете в виду план стратегического развертывания от 1905г. ("...айне колонн маришерен..., ...цвай колонн марширен..."). Я же имею в виду общую концепцию, которую начал разрабатывать еще Мольтке-ст., довел до совершенства Альфред фон Шлиффен и попытался модифицировать Х.Мольтке-мл. Основные моменты этой концепции:
1. Сосредоточение усилий в начальном периоде войны на Западном фронте (7/8 наличных сил сосредоточены против Франции);
2. Усиление до пределов возможности правого крыла германского фронта(5/6 сил, сосредоточенных на Западе, разворачиваются к северу от оси операции);
3. Марш-маневр армий правого крыла через территории Бельгии и частично Голландии;
4. Отход армий левого крыла в Эльзасе и Лотарингии с целью "заманивания" французов подальше от Парижа;
5. Фланговый обход французского Левого крыла с целью заставить отходить на запад-юго-запад-юг, после чего разгромить в решительном сражении не позднее 35-40 дн. операции, пока Россия не закончила мобилизацию.

Мольтке-мл. "творчески доработал" предложенную схему, однако все внесенные им изменения нарушали логику плана и лишь ухудшали ситуацию, а отсутствие адекватного управления во время Приграничного сражения усугубило недостатки "перепланировки".


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#32 12.03.2010 10:48:27

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #200233
Я же имею в виду общую концепцию, которую начал разрабатывать еще Мольтке-ст., довел до совершенства Альфред фон Шлиффен и попытался модифицировать Х.Мольтке-мл.

Во первых - Мольтке старшего вы зря обидели, он такого бреда не планировал :)
Во вторых - я критикую именно концепцию Шлиффена, которая как исключительный случай могла быть превращена в план победоносной войны в 1905-1909 годах, но в целом является неадекватной. Сам план Шлиффена 1905 года как раз нормальный, хотя и рискованный, и не обеспеченный достаточными силами план.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #200233
Основные моменты этой концепции

Именно основные моменты этой концепции и представляются мне ошибочными. Кстати, в эту концепцию как органическое целое входят еще и пункты, касающиеся войны на востоке, которые вы почему-то опустили.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #200233
Мольтке-мл. "творчески доработал" предложенную схему, однако все внесенные им изменения нарушали логику плана и лишь ухудшали ситуацию

Боюсь, здесь вы недооцениваете германский генеральный штаб. План Шлиффена, как и план Мольтке-мл по большому счету разрабатывали одни и те же люди, Шлиффен и Мольтке-мл лишь общие идеи формулировали. Именно эти люди и просчитали почти неминуемый крах плана, разработанного по концепции Шлиффена (эти ваши 5 пунктов), а Мольтке нашел такие идеи, которые привели таки германскую армию к успеху (пограничное сражение) без совсем уж кардинальной ломки шлиффеновской концепции, под которую в мирное время была подготовлена инфраструктура развертывания. Именно остатки шлиффеновской концепции (особенно пункт 3) неминуемо вели Германию к поражению.
Вернуться же к концепции своего дяди, окончательно отказавшись от идей Шлиффена, Мольтке-мл почему то не смог.
Для сравнения с авантюристической концепцией Шлиффена, приведу вам концепцию Мольтке старшего.

1. Германская армия делится примерно пополам между западным и восточным фронтами
2. На западе германская армия отбивает неминуемое по морально-политическим причинам французское наступление, отходя, если потребуется до реки Майн. После чего заключается компромисный мир.
3. На востоке германская и австрийские армии атакуют неотмобилизованные русские войска, оттесняя их как можно дальше на восток, вынуждая их сместить рубеж развертывания на Неман-Березину-Днепр (по обстановке) и заключить компромисный мир в обмен на оккупированные территории.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#33 12.03.2010 14:25:13

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2962




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #200464
1. Германская армия делится примерно пополам между западным и восточным фронтами

И нигде нет возможности достичь решительных целей.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #200464
2. На западе германская армия отбивает неминуемое по морально-политическим причинам французское наступление, отходя, если потребуется до реки Майн. После чего заключается компромисный мир.

А если франки заупрямятся?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #200464
3. На востоке германская и австрийские армии атакуют неотмобилизованные русские войска, оттесняя их как можно дальше на восток, вынуждая их сместить рубеж развертывания на Неман-Березину-Днепр (по обстановке) и заключить компромисный мир в обмен на оккупированные территории

А сто лет до этого Наполеон в Москву пришел, а мир заключен не был. Откуда такая уверенность того что русские пойдут на мировую?
Положение у Германии будет еще хуже чем в реальности, так как война будет вестись на западном фронте на ее территории.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#34 12.03.2010 15:59:55

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #200567
И нигде нет возможности достичь решительных целей.

Война - продолжение политики. Политика - исскуство возможного. Мольтке старший и Бисмарк это понимали, Мольтке младший и дядюшка Вилли - нет. За что и поплатились. Оба.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #200567
А если франки заупрямятся?

Немцы могут обороняться против французов, даже поддержаных англичанами, достаточно долго. Вплоть до заключения мира с Россией или ее разгрома. Что они в реале и продемонстрировали. А вот англичанам "священную войну" с немцами, не нарушившими нейтралитета Бельгии, разжечь гораздо сложнее.
Невовлечение Бельгии в войну, кроме того, сокращает обороняемый фронт раза в 2, не меньше. К тому же этот фронт - укрепленный. И потому западный твд потребует гораздо меньше войск.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #200567
А сто лет до этого Наполеон в Москву пришел, а мир заключен не был. Откуда такая уверенность того что русские пойдут на мировую?

Основательность расчетов Мольтке старшего подтвердила история.  А именно - Февральская революция и Брестский мир. :)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #200567
Положение у Германии будет еще хуже чем в реальности, так как война будет вестись на западном фронте на ее территории.

Зато на западе будет занято гораздо меньше войск. А на востоке - больше. Поэтому для России положение будет точно хуже.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#35 12.03.2010 18:35:45

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2962




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #200605
Основательность расчетов Мольтке старшего подтвердила история.  А именно - Февральская революция и Брестский мир.

У него где то есть высказывание о возможности  2-х революциях за год в России? Надеяться на революцию в стане врага это даже не самонадеянность, а шапкозакидательство какое-то. И то в реальности потребовалось несколько лет войны, десятилетей ошибок правительства, для того чтобы Россия в 18 вышла из войны.
Пока нет доказательств что Мольтке расчитывал вывести Россию из игры при помощи революций, Ваше утверждение не более чем конспироложество.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #200605
Зато на западе будет занято гораздо меньше войск. А на востоке - больше. Поэтому для России положение будет точно хуже.

Чем  хуже? После занятия Польши война только начнется, т.к. местность, слабая дорожной сетью, не позволяет проводить наступления с решительными целями.   Германия шагая от победы к победе на востоке, только приближает себя к гибели.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #200605
А вот англичанам "священную войну" с немцами, не нарушившими нейтралитета Бельгии, разжечь гораздо сложнее.

Расчет на то что англы забьют на союзный договор, вне зависимости от реальных событий 14г, весьма легкомысленен.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#36 12.03.2010 19:04:44

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #200670
После занятия Польши

Ах,да, забыл уточнить. Обручев спланировал в ответ план обороны основных сил русской армии мирного времени в Польще, опираясь на крепости. План 1914 года также предусматривал развертывание в Польше. Русским очень повезло в 1914, что немцы не вернулись к планированию по Мольтке-старшему.
Поскольку, при своевременном отказе от ПШ,  пока окруженная кадровая русская армия будет уничтожаться ( в основном австрийцами) в Польше,  немцы пойдут из Восточной Пруссии через прибалтику на Питер, получая снабжение  по морю (на котором господствует ГЗФ), и сметая заслоны из  второочередных наспех сформированных дивизий (не забываем, кадровые дивизии обороняются в окружении в Польше).
В 1914 году - Питер - это не менее одной трети промышленности страны.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #200670
война только начнется

Без промышленной продукции Питера, Варшавы и Лодзи? В 20 м веке такая война означает просто истребление почти безоружной толпы. Как в 1915, только без всякой надежды наладить таки военное производство - поскольку основные заводы и обученные кадры рабочих -будут уже  в руках противника.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #200670
Расчет на то что англы забьют на союзный договор, вне зависимости от реальных событий 14г, весьма легкомысленен.

Однако вполне обоснован расчет на то, что англы воздержатся от того, чтобы гробить сотни тысяч своих солдат при штурме германских крепостей исключительно ради французских интересов. Это показала "странная война" 1940 года.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#37 12.03.2010 19:23:54

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2962




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #200686
Поскольку, при своевременном отказе от ПШ,  пока окруженная кадровая русская армия будет уничтожаться ( в основном австрийцами) в Польше,  немцы пойдут из Восточной Пруссии через прибалтику на Питер, получая снабжение  по морю (на котором господствует ГЗФ), и сметая заслоны из  второочередных наспех сформированных дивизий (не забываем, кадровые дивизии обороняются в окружении в Польше).
В 1914 году - Питер - это не менее одной трети промышленности страны.

Вы масштабы запланированного окружения посмотрите. С каким темпом надо наступать для того что бы окружить РИА в польше до ее отступления за Неман. В прибалтике, если немцы туда дойдут им приходится форсировать реки при, повторяюсь, слабой дорожной сети, а следовательно при низкой меневренности и маршевых скоростях. А порты еще надо захватить в целости.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #200686
Без промышленной продукции Питера, Варшавы и Лодзи? В 20 м веке такая война означает просто истребление почти безоружной толпы. Как в 1915, только без всякой надежды наладить таки военное производство - поскольку основные заводы и обученные кадры рабочих -будут уже  в руках противника.

Потеря Польши для РИ не критична. После 15 РИ еще 2,5 года воевала и ничего. Как раз наоборот вполне возможно правительство возьмется за голову и первые успехи в снабжении будут уже в середине 15года.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #200686
Однако вполне обоснован расчет на то, что англы воздержатся от того, чтобы гробить сотни тысяч своих солдат при штурме германских крепостей исключительно ради французских интересов. Это показала "странная война" 1940 года.

Во 1 в 40 году воевали уже другие люди, можно даже сказать другая страна.
Во 2 Галлиполи- что там англичане забыли? И зачем "гробили"(Ваше) пусть не сотни тысяч, но тысячи? Ради чьих интересов?

Отредактированно shurik_63 (12.03.2010 19:24:21)


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#38 12.03.2010 20:08:40

Россiя
Гость




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #200670
У него где то есть высказывание о возможности  2-х революциях за год в России?

Какое высказывание Вы имеете ввиду? Вспоминаются только его письма жене, где он писал: «Дай Бог, чтобы скорее произошло в России событие, которое нас избавит от русского нашествия».

 

#39 12.03.2010 20:17:34

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2962




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #200723
Какое высказывание Вы имеете ввиду?

Высказывания подтверждающие это.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #200605
Основательность расчетов Мольтке старшего подтвердила история.  А именно - Февральская революция и Брестский мир.

Что Мольтке-старший реально надеялся выйграть войну путем прихода к власти в России "пацфисткого" правительства.

P/S/ А разве Вы привели не высказывание  Мольтке -младшего, разговор то о старшем.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#40 12.03.2010 20:30:22

Россiя
Гость




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #200728
Высказывания подтверждающие это.

Было бы очень любопытно увидеть... :)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #200728
P/S/ А разве Вы привели не высказывание  Мольтке -младшего, разговор то о старшем.

Виноват, действительно, был твёрдо уверен, что высказывание принадлежит старшему.

 

#41 12.03.2010 21:30:39

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #200697
Вы масштабы запланированного окружения посмотрите. С каким темпом надо наступать для того что бы окружить РИА в польше до ее отступления за Неман.

1. Обручев не планировал отступления из Польши, он планировал именно борьбу в окружении! Этакий супер-Севастополь конца 19 века.
2. В маневренной войне Мольтке старшему на диво естественно удавались окружения без всякого заумного маневрирования в стиле Шлиффена. Причем лучше всего этот метод описан именно ... Шлиффеном :)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #200697
В прибалтике, если немцы туда дойдут им приходится форсировать реки при, повторяюсь, слабой дорожной сети, а следовательно при низкой меневренности и маршевых скоростях. А порты еще надо захватить в целости.

Ну, это вообще не довод. В Польше и в Галиции тоже рек полно, в 1915 немцы их успешно форсировали - Вислу и Неман, например. И дорожная сеть там, в Белоруссии, не лучше.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #200728
Что Мольтке-старший реально надеялся выйграть войну путем прихода к власти в России "пацфисткого" правительства.

Мольтке-старший надеялся заключить компромисный мир. Априори считая правящий в России режим способным к разумному поведению. К чему приводит неразумное поведение в вопросе заключения мира как раз и показал на собственном примере Николай 2. Но Мольтке то планировал во времена Александра 3, на неразумное поведение которого он расчитывать никак не мог - он, соответственно, и не расчитывал.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#42 12.03.2010 21:45:07

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2962




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #200766
Этакий супер-Севастополь конца 19 века.

Германия немногим больше Польши. И ничего 2 войны в "огненном кольце" отпахала. По несколько лет :D
Войск то хватит овружить Польшу?
А если разум возобладает то успеют уйти из Польши.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #200766
В маневренной войне Мольтке старшему на диво естественно удавались окружения без всякого заумного маневрирования в стиле Шлиффена

Только армии были немного другими,  "времен очакова и покоренья Крыма".

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #200766
Ну, это вообще не довод. В Польше и в Галиции тоже рек полно, в 1915 немцы их успешно форсировали - Вислу и Неман, например. И дорожная сеть там, в Белоруссии, не лучше.

Висла ни разу не Белоруссия.
И далеко они в Белоруссии продвинулись? Тоже самое и в прибалтике. Как будете захватывать порты целыми? Минную угрозу как фактор снижающий возможность маневрирования флота в БМ, тоже никто не отменял.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #200766
Априори считая правящий в России режим способным к разумному поведению.

Это Александр1 не разумный? Он на компромис в 12году не пошел. С чего бы А3 идти?


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#43 12.03.2010 22:55:19

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #200781
Это Александр1 не разумный? Он на компромис в 12году не пошел.

В 1812 не пошел. А в 1807 пошел. Так что Александр 1 вполне разумный - когда надо заключить мир (оставшись без армии - это ведь веская причина? :) ) - заключил. Когда компромисс можно избежать - избежал. То, что он уцелел и остался на престоле - свидетельство его разумности.

Собственно, своей задачей Мольтке как раз и считал - поставить противника в такие условия, что единственно разумным выходом является мир. Конечно, правящий режим может оценить ситуацию неверно - тогда произойдет то, что и произошло в 1917 - придет другой режим. Если и он мир не заключит - придет еще один новый режим. И мир таки заключит.
Но в разумность А3, я, как и Мольтке, верю. Основываясь на других его поступках и решениях. :)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #200781
Германия немногим больше Польши. И ничего 2 войны в "огненном кольце" отпахала. По несколько лет

Дело тут не  в размере :) А в экономике и населении. Войска надо снабжать и пополнять. Польша сама по себе на это неспособна - по крайней мере в 20 веке точно. :)


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#44 12.03.2010 23:08:53

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #200781
Как будете захватывать порты целыми?

Тут главное - захватить. А инженерные войска быстро все необходимое восстановят. :)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #200781
Минную угрозу как фактор снижающий возможность маневрирования флота в БМ, тоже никто не отменял.

Тральщики и прорыватели эту угрозу очень быстро снижают до приемлего уровня - если на их прикрытие возможно выделить крупные силы. В 1914 для немцев это возможно.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#45 13.03.2010 09:51:34

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #200464
Во первых - Мольтке старшего вы зря обидели, он такого бреда не планировал

Мольтке-ст. планировал войну в несколько иных условиях - в 1870-1880-х гг.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #200464
Мольтке/мл./ нашел такие идеи, которые привели таки германскую армию к успеху (пограничное сражение) без совсем уж кардинальной ломки шлиффеновской концепции, под которую в мирное время была подготовлена инфраструктура развертывания.

В этой войне немцы выиграли все крупные сражения, но проиграли войну. Можно ли говорить об успехе планирования?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #200464
Кстати, в эту концепцию как органическое целое входят еще и пункты, касающиеся войны на востоке, которые вы почему-то опустили.

О каких именно моментах идет речь?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #200464
а Мольтке нашел такие идеи, которые привели таки германскую армию к успеху (пограничное сражение) без совсем уж кардинальной ломки шлиффеновской концепции,

А именно? Чем ПМ концептуально по-Вашему отличался от ПШ?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #200464
Для сравнения с авантюристической концепцией Шлиффена, приведу вам концепцию Мольтке старшего.

1. Германская армия делится примерно пополам между западным и восточным фронтами
2. На западе германская армия отбивает неминуемое по морально-политическим причинам французское наступление, отходя, если потребуется до реки Майн. После чего заключается компромисный мир.
3. На востоке германская и австрийские армии атакуют неотмобилизованные русские войска, оттесняя их как можно дальше на восток, вынуждая их сместить рубеж развертывания на Неман-Березину-Днепр (по обстановке) и заключить компромисный мир в обмен на оккупированные территории.

2. Германия "сдает" часть территории, уголные и железнорудные бассейны в Сааре, и вынуждена капитально потратиться на создание оборонительных рубежей(А как же "не стройте крепости, стройте железные дороги"???). С чего это Франции просить мира?
3. На территории Галиции и Волыни мобилизовывается не вся(и даже не большая часть) русской армии. Темп марша в условиях отсутствия противодействия противника задан "по уставу" в 20 км/сутки. Но это в идеальных, "тепличных" условиях. При сопротивлении русских арьеградов он будет в 1,5-2 раза ниже.
Далее начнется "война в серьез". Продвижение австро-германцев за рубеж Неман-Днепр-Прут представляется маловероятным. И в любом случае это дело нескорое. С чего русские запросят компромиссного мира? Скорее, война превратиться в затяжную, на более худших для Германии условиях.
Даже после заключения сепаратного мира с Россией перед Германией встает проблема возвращения захваченных французами территорий("Я ведь не отдам Некту яблока, хоть он дерись!").
Если война для Германии заканчивается "компромиссным" миром и на Востоке, и на Западе - зачем вообще начинать? Что Германия от этого выиграет?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (13.03.2010 09:59:25)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#46 13.03.2010 12:58:12

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #200908
Если война для Германии заканчивается "компромиссным" миром и на Востоке, и на Западе - зачем вообще начинать? Что Германия от этого выиграет?

Это ключевой момент. Бисмарк считал, что никакие новые приобретения в Европе Германии не нужны (он и Эльзас-Лотарингию тоже считал лишними. Но этого военные хотели -французскую границу понадежней прикрыть крепостями). Соответственно, Мольтке планировал войну так, чтобы Германия сохранила свое. При всех обстоятельствах.
Самое смешное, что политическую задачу Шлиффену никто не менял. Германия при Вильгельме по прежнему не претендует на большее, чем уже имеет в Европе. Просто подвернулось редкое стечение обстоятельств, позволившее создать план, на основании которого можно было бы решать гораздо более масштабные политические задачи. Но эти задачи политики военным по-прежнему не ставили. :)
Если бы военные смогли это своевременно осознать, то вряд ли бы они порушили развертывание по Мольтке в пользу развертывания по Шлиффену. Но это сейчас нам ясно видно, с дистанции почти в сотню лет. :) Причем зная результаты двух мировых войн.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#47 13.03.2010 13:07:03

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #200908
2. Германия "сдает" часть территории, уголные и железнорудные бассейны в Сааре, и вынуждена капитально потратиться на создание оборонительных рубежей(А как же "не стройте крепости, стройте железные дороги"???). С чего это Франции просить мира?

Ну, Германия все равно капитально потратилась на крепости. Или, как, по вашему, Шлиффен намеревался обеспечить фланг наступающего правого крыла? Как раз отобранной у французов в 1871 крепостью Мец.
"Не стройте крепости, стройте железные дороги" - это то, что рекомендовал Мольтке России. А отнюдь не кайзеру. :)
А чего ж Германия запросила мира в 1918, имея армию на территории Франции?


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#48 13.03.2010 18:12:34

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #200958
Ну, Германия все равно капитально потратилась на крепости. Или, как, по вашему, Шлиффен намеревался обеспечить фланг наступающего правого крыла? Как раз отобранной у французов в 1871 крепостью Мец.

Для оборонительной войны на 2 фронта Меца и Кенигсберга маловато, не находите? Нужно еще что-то вроде "линии Зигфрида", чтобы удержать французов на рубеже Майнца.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #200958
А чего ж Германия запросила мира в 1918, имея армию на территории Франции?

У Германии нет флота, чтобы блокировать Францию, и нет США, чтобы в критический момент бросить в бой(хотя бы на второстепенном направлении)1,5 млн. солдат.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#49 13.03.2010 20:30:26

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #201078
Для оборонительной войны на 2 фронта Меца и Кенигсберга маловато, не находите?

Конечно. Именно поэтому немцы и построили гораздо больше крепостей.

"Наконец, последнюю, четвертую группу крепостей театра составляли германские крепости Эльзас-Лотарингии: Диденгофен (Тионвиль) — долговременный форт, запиравший железные дороги Седан, Саарбрюкен (или Сааргемюнде) и Верден, Трир; Мец на Мозеле и Страсбург на Рейне — большие крепости-лагери современного типа и Ней-Бризах — долговременный форт в Верхнем Эльзасе, преграждавший железную дорогу, идущую от восточного склона Вогезов через Кольмар к Рейну. "

"Наиболее горячая работа по крепостному строительству велась с 1904 г. в крепостях Мец, Тионвиль, на скале Истейнер-Клотц (броневые батареи у железной дороги, идущей вдоль правого берега верхнего Рейна, между Гюнингеном и Неуенбургом), а также на восточной границе — в Кульме, Грауденце, Кенигсберге и в перешейках Мазурских озер. В 1904 году отпуск денежных средств на крепостное строительство сравнительно с предшествующими тремя годами был увеличен в среднем на 3 850 000 марок. В общем же с 1900 по 1914 гг. на крепостное строительство была отпущена 471 848 481 марка, но к этой сумме надо еще добавить расходы на приморские крепости, на крепостную артиллерию и на средства освещения в крепостях."

"На своей бывшей восточной границе Германия за последние годы перед мировой войной также вела довольно крупные работы в крепостях, на что указывают размеры израсходованных на крепостное строительство сумм, причем особое внимание обращалось, по-видимому, на усиление крепостей: Торн, Кенигсберг, Познань и Грауденц. "

Отредактированно 3apa3a (13.03.2010 21:01:20)


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#50 13.03.2010 21:07:25

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Русское наступление и битва на Марне. Военные планы Германии.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #201139
"Наконец, последнюю, четвертую группу крепостей театра составляли германские крепости Эльзас-Лотарингии: Диденгофен (Тионвиль) — долговременный форт, запиравший железные дороги Седан, Саарбрюкен (или Сааргемюнде) и Верден, Трир; Мец на Мозеле и Страсбург на Рейне — большие крепости-лагери современного типа и Ней-Бризах — долговременный форт в Верхнем Эльзасе, преграждавший железную дорогу, идущую от восточного склона Вогезов через Кольмар к Рейну. "

Выглядит убедительно. Однако прочих проблем не снимает.

Кстати, как по-Вашему,в чем основная идея плана Мольтке-мл.? Разгром Франции он не обеспечивал(в отличие от плана Шлиффена), разгром России - тем более... Так в чем преимущества, в затягивании агонии?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

Board footer