yyz написал:

Оригинальное сообщение #198713
не нашел.

http://tsushima.borda.ru/?1-11-0-00000007-000-40-0

yyz написал:

Оригинальное сообщение #198713
помним. почти верю. но подыгрыш все же есть у Сантьяго

Как и Господь поначалу подыграл Шпее.

А Франции кстати можно продать с частичным обменом на Марокко.
Опять приобрести деньги, колонию и лузлы от столкновения франков со США.

yyz написал:

Оригинальное сообщение #198854
лучше пусть немцы валяют амерам.
я в восторге от вида сотен немецких подлодок с кубинских баз топящих весь флот сша

Ну подлодки еще на тот момент дело будущего, а у Франции на 98-й флот сильнее.

yyz написал:

Оригинальное сообщение #198854
никакой конкретики, шарпа, перевешанных бронепоясов

Ну да. А зачем? На те деньги неплохой флот построили. Еще бы последнюю тройку Инфант строили на тех же верфях, что и первую по неизменному проекту (ну кроме бронирования - уже гарвей можно и пояс поширше), так успели бы шесть броненосных крейсеров к войне. Подготовку, подготовку надо было улучшать.

yyz написал:

Оригинальное сообщение #198854
так оно так и так стало испанским . только подождать надо было

Не все. А тут все.

Asterix написал:

Оригинальное сообщение #198925
В общем, удержать Кубу или даже пытаться что-то выторговать, затягивая конфликт, у испанцев, думаю, не было ни при каких обстоятельствах - они к началу войны и так с трудом удерживали контроль над ситуацией на острове.

http://www.apn.ru/publications/article19721.htm
http://www.apn.ru/publications/article19744.htm

yyz написал:

Оригинальное сообщение #198665
а кто сказал что будет Сантьяго?

Хорошо, пусть будет Гавана или Сан-Хуан.

yyz написал:

Оригинальное сообщение #198590
поэтому против любого флота США им лезть имхо не стоит, а надо лишь создавать угрозу судоходству, отвлекая и распыляя силы американцев.
При временном локальном перевесе - пытаться уничтожить какие-либо крейсера.
В тактике  - против броненосцев - тренировка в дальней стрельбе 280-мм-вок - т.к. осознали полную уязвимость против крупного и среднего калибра амеров.

Это правильно (для американцев). Пока будет создаваться "угроза" (и соответствующая реакция со стороны Англии), американцы будут высаживать десанты и захватывать базы. Поле чего "угроза" исчезнет из-за отсутствия баз.

yyz написал:

Оригинальное сообщение #198665
мне уже переместиться в прошлое и начать готовить испанцев ? ;-)   уже обеспечиваю ;-)

На Ваше усмотрение. Только зачем дополнительные корабли, если испанцы их не могут обеспечить ни обученными экипажами, ни снабжением, ни ремонтом?

yyz написал:

Оригинальное сообщение #198665
то есть вы считаете, что ожидание вело к проигрышу ?

Разумеется.

yyz написал:

Оригинальное сообщение #198665
почитайте что-нибудь полезное.

Аналогично.

yyz написал:

Оригинальное сообщение #198665
или вы считаете что при принятии решения в 1894-95 о спешной достройке крейсеров и развитии флота, орудия так же будут не готовы ?

Трудно утверждать. Зависит от того, кому и за сколько будет выдан заказ. Во всяком случае на Гонторию не стоит особо рассчитывать.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #199301
зачем дополнительные корабли, если испанцы их не могут обеспечить ни обученными экипажами, ни снабжением, ни ремонтом?

но подготовка экипажей и элементарная уголная база на Пэрто-Рико все-таки сильно дешевле даже одного достроенного крейсера.

насчет почитать - мне интерсно ваше мнение по обоснованности предложений по стратегии и тактике, изложенные в
http://www.apn.ru/publications/article19721.htm
http://www.apn.ru/publications/article19744.htm

ЗЫ Испанцам в бой никогда не стоит влезать. Более-менее успешным будет только бой 6 крейсеров-систершипов с "летучей эскадрой". И то не факт.
Иначе - тикать.
Впрочем, можно поставить дальномеры, отработать стрельбу 280-мм-ками с предельной дистанции, держа за счет скорости расстояние. И попытаться избивать амеров.
Японцы о такой тактике думали еще перед японо-китайской, боясь Юаней.

+++++++++++++++++++++++

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #199313
почитать насчет тактики

Это серьёзно?

а что так напряженно? ;-)
полный нереал моему предложению после сравнения ваших 1717 сообщений с моими 18-ю ?
Или по время пребывания на форуме?

Отредактированно Eugenio_di_Savoia (11.03.2010 19:53:19)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #199447
отсиживание в портах или бегание по океану ещё никого к победе не привело

ну мы конечно хотим чтобы испанцы победили.
но для этого надо прогрессора с подыгрышем типа альтернативок Ostgotta

без прогрессора и удач, надо сопоставимый флот.
опять же выученный

а иначе - пытаться свести территориальные потери к минимуму - затягивая войну так, чтобы американцы согласились на почетный но маловыигрышный мир - типа приобретения Гуама. и лучше если амеры еще и заплатят за это деньги.

yyz написал:

Оригинальное сообщение #199030
http://www.apn.ru/publications/article19721.htm
http://www.apn.ru/publications/article19744.htm

И, боже Вас сохрани, не читайте до обеда советских газет статьи политизированных журнализдов

Почитайте Мэхэна и проанализируйте эволюцию проектов американских броненосцев. Янки никогда не собирались не за кем бегать или от кого-то бегать. Ударный кулак тихоходный хорошо бронированных броненосцев выдвигается к основной базе противника с целью заблокировать её. Если враг попытается снять блокаду, то это именно то что и нужно янки - это генеральное сражение, а если нет, то флот будет заперт на собственной базе и не помешает США перебросить войска в нужную точку. У испанцев нет ни одной базы на Кубе или Пуэрто-Рико, где в 1898 году можно было не то, что отремонтировать корабль после рейда к берегам США, но даже накормить экипажи.

Что касается миноносцев, то это теоретический достаточный асимметричный ответ. Испанцы отрабатывали различные комбинации атаки группой миноносцев на "Пелайо" в дневное и ночное время. Однако выйти на уровень твердой уверенности в действенности этого нового для адмиралов почтенного возраста оружия не смогли. С другой стороны возможности атаки миноносцами даже эскадры Дьюи я бы не преувеличивал.

yyz написал:

Оригинальное сообщение #199394
ваше мнение по обоснованности предложений по стратегии и тактике, изложенные в

Смотрим;

Благодаря географической близости к Кубе американский бизнес через колоссальные инвестиции и торговлю постепенно установил контроль над её внешней торговлей и промышленностью. К концу XIX в. три американские сахарные компании уже контролировали целиком сахарную отрасль острова. Один только Генри Хевенмейер к 1890 г. владел половиной производимого на Кубе сахара-сырца. К середине 1890-х гг. — ¾ всей добываемой и вывозимой с острова железной руды приходилось на три американские компании. В руках американских предпринимателей находились строительство железных дорог, добыча полезных ископаемых, табачная промышленность острова.

Испания однако, имела шансы удержать в своих руках заморские владения. Это было возможно через реформирование политической системы страны с целью интеграции кубинской и филиппинской политической элиты.

(выделено мной)

После того, как экономика оказалась под контролем американцев уже никакая политическая элита не поможет. Т.к. любые шаги направленные против американцев приведут к экономическому кризису. В данном случае полит. элита, выращенная испанцами как раз и возглавит антиколониальную борьбу. Единственный вариант - создание экономики, независимой от США (или дотации из метрополии).

Испания располагала 1 броненосцем, 7 броненосными крейсерами, 5 тяжёлыми и 8 лёгкими крейсерами, 6 миноносцами. При этом к морским операциям были готовы лишь — 1 броненосец, 4 броненосных и 3 тяжёлых крейсера, 6 миноносцев. Остальные — годились лишь для действий в прибрежных водах.

В состав флота США входили: 5 броненосцев, 3 броненосных крейсера, 11 тяжёлых и 8 лёгких крейсеров, 6 океанских мониторов и 5 — 7 миноносцев.

(выделено мной)

Что это за классификая такая, остаётся прото гадать.

Альфред Мэхэн, ведущий военно-морской теоретик США, в 1880-е годы сделал основой своей доктрины генеральный бой для захвата господства на море.

Ко всему прочему причиной поражения испанцев в ряде случаев была элементарная беспечность, связанная с неготовностью ожидать быстрых и решительных действий со стороны янки, — людей совершенно отличного от испанцев, менталитета, отличавшихся оперативность, склонностью к рискам, предприимчивостью и изобретательностью.

и тут же ...

Однако, можно было избежать разгрома ядра испанского флота, избегая столкновений с лучше вооружённым американским флотом.

Адмирал Паскуале Сервера, пожалуй, наиболее выдающийся испанский полководец этой войны, как раз и разработал такую стратегию. Осознавая невысокую боеспособность кораблей, проблемы в снабжении углем, Сервера понимал, что поход на Кубу закончится их гибелью, после чего американцы смогут захватить Канарские острова и организовать бомбардировку испанских портов (чего американцы, впрочем, делать не собирались). Исходя из этого, он предложил перебазировать эскадру на Канарские острова, чтобы производить оттуда демонстративные рейды в сторону Кубы и атлантического побережья США, поддерживая в противнике постоянную неуверенность и мешая концентрации его сил.

Ну и где логика? Если американцы - "оперативность, склонностью к рискам, предприимчивостью и изобретательностью.", то как можно рассчитывать на "постоянную неуверенность "? Тут надо выбрать что-то 1 из 2. Далее;
1. Совершенно непонятно как можно организовывать какие-либо походы (если более чем на 200-300 миль), не имея для этого угля?
2. Для действий у сев. побережья США (тот же Нью-Йорк) испанцам просто не хватает дальности, а единственная промежуточная база - Сан-Хуан. В данном случае американцы захватывают Сан-Хуан и на всех рейдах испанцы могут поставить жирный крест.
3. Кроме того у американцев уже есть опыт гражданской войны - где никакие действия рейдеров не смогли помешать блокаде и десантным операциям против южан.

Отсюда вполне логичные дейстия американцев - высадка десантов и захват испанских баз в Вест-Индии. Будет при этом уничтожен испанский флот или нет - не имеет особого значения, т.к. потеряв все 3 (Гавана, Сантъяго и Сан-Хуан) базы, испанцы вынуждены будут уйти из Карибского моря или принять генеральное сражение.

Испанский флот — совершает демонстративные рейды к берегам США и создаёт тем самым резонанс в прессе и некое обоснование угрозы. В итоге — мог бы быть вполне реален отказ от высадки десанта на Кубе (ведь американцы не решались высадить войска на Кубе и Филиппинах, пока не получили полного господства на море)

(выделено мной)

Вот это уже просто ложь. Американцы высадили войска и осадили Сантъяго ДО уничтожения эскадры Серверы.

Между тем, американские адмиралы и не подозревали о вероятности подобных действий испанцев. Ведь даже утром 3 июля выход испанских судов в море оказался полным сюрпризом для Шлея и Сэмпсона. Лишь крейсер «Бруклин» сумел немедленно дать ход в направлении эскадры Серверы. Остальные вступили в бой не сразу.

То есть американский флот блокировал Сантъяго из чистого любопытства?
Сюрпризом или нет, но испанцев они утопили, несмотря на отсутствие Нью-Йорка.

Отредактированно Ingvar (11.03.2010 14:38:20)

Хм... Итак, с утра сего дня правящий дом Бурбонов и правительство королевства доверил мне управление флотом.

Что у меня в активе?

Мы в состоянии войны с США, а эскадры на Кубе и Филиппинах состоят их почти не имеющих боевого значения и крайне изношенных колониальных канонерок и старых корветов. Этими силами можно пренебречь. Береговой обороны с современной артиллерией и минных постановок так же нет и исправить ситуации нет ни времени ни средств. Личный состав измучен утомлён в обеспечении действий сухопутных сил по подавлению мятежников. Запасов угля, продовольствия не достаточно для сколь долгого базирования в колониях сил из метрополии. Ремонтировать крупные корабли негде и некому.

В таких условиях уже не важен количественный или качественный состав моих сил в метрополии. Их просто нельзя никуда отправлять без риска потерять их в единственном сражении....

В 1870-х годах проблем с флотом у Испании не было.

В 1843 году на трон Испании взошла королева Изабелла II. Время её правления с 1843 по 1868 годы стало важным этапом в развитии государства и флота. Растратив, былое могущество и престиж, проиграв колониальные войны 1820-х годов, Испания фактически потеряла статус великой державы. Значительное отставание в темпах индустриализации и развитии экономики превратило страну в потребителя дешёвых промышленных товаров из Англии и Франции. Крупная земельная собственность аристократии не позволяла эффективной действовать и сельскому хозяйству. Важные государственные решения принимались некомпетентным коррумпированным сановникам. Значительные средства уходили на содержание двора. Экономической необходимости в сильном военном флоте как защитнике торговых и финансовых интересов страны не было, а оставшиеся колонии скорее обременяли бюджет страны. Однако политические имперские амбиции руководства требовали вернуть стране мировой престиж и военную силу, в том числе и флоту. Успехи внешней политики должны были сгладить социально напряжение и отвлечь внимание от экономических проблем.

На 1843 год военно-морские силы Испании состояли из трёх безнадёжно устаревших крупных парусных корабля XVIII века постройки, нескольких фрегатов и пароходов. Особенно значительным был контраст с состоянием флота на 1790 год, когда в его штате числилось 177 боевых кораблей.

Значительные финансовые вложения и ставка на технические новшества уже через несколько лет вывели королевство на чётвёртое место мирового рейтинга номинальной военно-морской мощи. На строительство нового флота в 1859 и 1860 году была потрачена огромная сумма в 170 миллионов песет. В результате к 1868 году Испания располагала шестью крупными батарейными броненосными фрегатами английской и французской постройки, одиннадцатью фрегатами первого класса и двенадцатью корветами. Дополнительно было построено и закуплено множество транспортных судов и канонерских лодок. Лишь несколько раз в истории Испании она обладала таким количеством современных и боеспособных кораблей.

Начинать надо было в 1885, что собственно и начали с броненосца "Пелайо". Начали за здравие

Отредактированно Пернатый Змей (11.03.2010 19:40:47)

[

yyz написал:

Оригинальное сообщение #199835
1. вы отказываете мне в способности видеть политнагрузку? ;-)
2. вы отказываете себе в способности видеть рациональное зерно в описании стратегии и оценки просчетов?
Опустите рассуждения о том, что нас ждет то же самое, а в отстальном нормально.

1. Отнюдь. Политнагрузку Вы видите. Но больше ничего, судя по всему.
2. Я не вижу в этой статье рационального зерна. Вижу безграмотную компиляцию с "ненавязчивым" переходом к вопросу "как нам обустроить Россию?"

Ув-е Ingvar и Пернатый Змей уже разобрали подробно все ляпы в этой статье. Думаю, этого достаточно, чтобы закрыть вопрос.

Каков бы ни был флот 1870-х его было вполне достаточно для целей сохранения империи.

Перед сражением при Кальяо в 1866 командующие британской и американской эскадрами в чилийских водах пробовала возражать против плана атаки Вальпараисо на том основании, что порт совершенно незащищён, а население города составляет 80 000 человек. Это было бесполезно, хотя некоторые чилийские политики были бы рады столкновению между испанцами и американо-британскими силами. Особенно с учётом того, что "Нумансия" не вошла в испанский отряд блокирующий Вальпараисо. Коммандор Джон Роджер, командующий американской эскадрой предложил свои услуги посредника по урегулированию вопроса, но Мендес Нуньес не поддержал эту идею, так как имел чёткие распоряжения от своего правительства. Он получил приказ уничтожить флот Чили и Перу или разрушить приморские города. После провала при Абтао у него просто не было выбора.

Вмешательство дипломатов также не принесло успеха. Бывший генерал армии США Кирлпатрик, посол США в Чили, потребовал от Роджерса атаковать "Нумансию". Коммандор Роджерс располагал двухбашенным монитором "Монаднок" (USS Monadnock) водоизмещением 3400 тонн (4х15" гладкоствольных дульнозарядных пушки Дальгрена), а также пятью деревянными корветами с флагманом "Паухатан" (USS Powhatan). Однако он отказался от любого вида вмешательства, так это означало объявление войны Испанскому королевству. Тем более, что самого генерала Кирлпатрика генерал Шерман характеризовал как "старого дурака" к мнению которого прислушиваться не стоило. Тем не менее, высказывания американского посла стали известны Мендесу Нуньесу, и он сообщил Роджерсу, что если он попытается защитить Вальпараисо, то ему придётся уничтожить американские корабли - "возможно, что Ваш "Монаднок" сильнее моей "Нумансии", но я думаю, что от остальных Ваших кораблей я Вас избавлю...", а также то, что "...Испания, Королева и я предпочитают честь без кораблей, чем корабли без чести...".

В любом случае столкновение с флотом 1870-х не было лёгкой прогулкой и заставляло задуматься о потерях. Я прекрасно понимаю, что флот это прежде всего структура и люди и лишь в последнюю очередь корабли. Однако факты упрямая штука. До тех пор пока флот сохранял свою боеспособность покушений на колонии не было.

Хотелось бы узнать что именно подразумевается по качеством "инфант" и на какой период времени эти качество имело место быть по сравнению с любым из потенциальных противников. Особенно интересно узнать об особых качества пушек Гонторио.