Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #525725
Ну а если о том, что нужно  было делать.

Да ничего. Если бы из Мадрида не понукали с таким трудом протиснутую на ТВД эскадру к активным действиям, американская пехота изошла бы в джунглях на понос. И к ноябрю общественное мнение Штатов по-любому потребует прекращения войны. За это время американцы не возьмут с суши ни Гавану, ни Сантьяго. Да и из Манилы аборигены могут их походя "попросить", как незванных гостей.

Отредактированно yuu2 (30.09.2013 16:47:09)

Моральное состояние испанских военных и гражданских чиновников на Кубе было крайне подавленное. Это были люди больших талантов в области скорее злоупотребления свой властью с целью личной выгоды, нежели грамотного управления. Если объективно, то испанские сухопутные силы на Кубе были в куда лучшем моральном состоянии, но были крайне утомлены предшествующей колониальной войной. Опять же испанцы были лучше вооружены и обучены и весьма опытны.

Прогнила сама Испания и вся её колониальная система. Не было особой мотивации у простого испанца в этой войне. Классика - "верхи не могут, а низы не хотят". Сами испанцы войны бы не выиграли, очень нужно было чтобы янки что-то такое несусветно несуразное выдали. В общем, я считаю, что не США выиграли войну, а Испания её проиграла.

С этим трудно не согласиться. Вейлер встряхнул колониальные силы на Кубе. Именно поэтому янки и были вынуждены начать войну сами, а не ждать быстрой победы сепаратистов. Масео и самые опытные полевые командиры были уничтожены. Троча и концлагеря, хоть и не были эффективны, так как задумывались, тем не менее дали четко понять серьёзность намерений губернатора. Однако, даже при полной разрухе экономики Кубы, восстание могло продолжаться сколь угодно долго, так как напрямую финансировалось американцами.

Что касается дезентирии, то она косила как раз тех, кто пытался контролировать местность вне городов. Например сам Вейлер писал, что он принял 192 000 солдат, а сдал Бланко-и-Аренасу 84 000, считая основной причиной потерь именно дезинтирию. Понятно, что сильно поднять моральный дух испанцев подобный вид потерь не мог. После высадки янки, испанцы откатились к населённым пунктам и дорогам, а потому отдали "привилегию" терять войска от дезентерии американцам, которые здесь были совершенно не подготовлены. Они и наступали-то более по причине вылезти из джунглей и болот, до того как экспедиционный корпус полностью потеряет боеспособность.

Собственно, я согласен. Что не отменяет того факта, что в сумме объективные факторы были на стороне янки. А противопоставить им субъективный испанцы не смогли. По анализу скоротечных боестолкновений между испанской и американской пехотой, следует сделать вывод, о превосходстве испанцев по всем категориям. От винтовок Маузера и банального опыта, до личной стойкости и дисциплины. Если бы Сервера смог настоять на своём плане, который заключался не в выдвиженияю на Кубу, а создании крейсерской группировки на Канарских островах, то на Кубе всё бы повернулось несколько иначе. Броненосные крейсера испанцев оттянули бы на защиту коммуникаций с Европой крейсерские и вспомогательные силы янки. Броненосцы и мониторы американцев показали себя при бомбардировке Гаваны и Пуэрто-Рико абсолютно бесполезными, настолько что их можно было попросту игнорировать. Снабжение своих экспедиционных сил янки также наладить не смогли, т.к. все удобные гавани были под контролем испанцев. Главной задачей для Серверы относительно Кубы было бы доставка туда продовольствия и припасов, для чего идеально подходили быстроходные пароходы, закупленные тогда же для целей переоборудования во вспомогательные крейсера. Янки и в Гражданскую войну отловили не так много блокадопрорывателей, при подавляющем превосходстве в силах. А если использовать блокадопрорыватели для доставки на Кубу миноносцев, береговой артиллерии и мин, то янки и подавно будут держаться подальше от входа в гавани, а ночью уходить на Ки-Уэст. Здесь явное преимущество испанцев было в том, что им не было особой необходимости наращивать численность своих сил на Кубе. Нужно было ими правильно распорядиться. Американцы же, были набраны на волне ура-патриотизма как наёмники для ведения быстрой и лёгкой войны. Вы абсолютно правы в том, что время играло на испанцев.

Могли ли испанцы объективно сделать что-то большее в той войне? Ещё как могли! Смогли ли реализовать эти возможности? Нет! Собственно в этом и заключался затяжной кризис в самой Испании. Он был причиной карлистких война, и он же привел к поражению. Рима пал, когда кончились римляне...

Отредактированно Пернатый Змей (01.10.2013 11:14:27)

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #749302
Но во-первых, боезапас на них не бесконечный.

Ничего, крупнее 57мм на сухопутный фронт с новых кораблей и не возможно отправить. А со старого металлолома всё и так было снято для усиления береговых батарей. Включая боезапас.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #749302
Во-вторых, состояние СК на инфантах скорее всего такое же как на Карлосе, а значит Серверу ждет куча неприятных сюрьпризов - пару выстрелов и дальше начинается бесконечный геморой

У нас вводная - из Мадрида его не торопят на прорыв. Так что оную пару выстрелов сделают в полигонных условиях стрельбы по пехоте или очередному брандеру. После чего таки переберут и смажут затворы, перешьют картузы и отбракуют гильзы. Время есть.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #749302
В третьих, лишние несколько тысяч ртов надо кормить, а в городе с этим была некоторая проблема.

Проблема была надумана. От города до Гаваны шла железная дорога, которую контролировали испанцы. Т.е. и близлежащие несколько десятков тысяч гектар контролировали они же.

Отредактированно yuu2 (02.10.2013 16:56:53)

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #749440
из 3000 снарядов для 140мм только около 620 можно использовать

Больше всего он жаловался на совершенно бесформенные картузы. Которые перешить можно и на месте.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #749440
тот же "Окендо" пошел в бой с частью неисправного СК

Дык, я и говорю - за время "работы" по пехоте противника выявить и устранить дефекты вполне можно было.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #749440
Так что в условиях осады в захолустье под названием Сантьяго найти нормальный боезапас и ЗИП к железу задача архисложная. Ну и вообще, этот вариант уже классика жанра - матросов на берег, эскадру разоружить - потом глядишь янки получат не только старый крейсер, но и еще четверку утюгов поновее.

Дык, задача архипростая: продержаться в боеспособном состоянии до сезона штормов. После чего преспокойно уйти в метрополию, т.к. блокадные силы будут ослаблены.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #749653
Что мешало до войны в метрополии, во время плавания или даже за те недели что эскадра стояла в Сантьяго что-то сделать, а не только писать докладные начальству?

"Жареный петух" не клюнул. Уж для ушивки картузов высокотехнологичного оборудования не требуется. Требуется осознание потребности данной работы.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #749660
Как раз - перегонные команды, чтобы под прикрытием шторма уйти в метрополию. А не строить из себя нельсона. Испанским крейсерам по своим ТТХ просто противопоказано вступать в бой с броненосцами. Даже без учёта всех фактических дефектов они просто слабее как числом, так и "по пачпорту".

А чего наши в Артуре, с "перегонными командами" и разоружеными броненосцами максимум что смогли это затопить "Севастополь" поглубже. Сервера, когда еще эскадра была хоть немнога боеспособна, уже исписал кучу бумаги на тему, что прорыв невозможен и все у него там плохо. Через несколько месяцев боев, он уже с чистой совестью просто самолеквидируется на рейде. Ну а дальше: нац. герой в проигранной войне, морской министр и живой пример для других "пещерных адмиралов".

Кстати, а что американцам будет мешать попытаться снова заблокировать фарватер? В реале Сервера всетаки вышел и на серьезную попытку у американцев просто не было времени, но если он будет упорно сидеть несколько месяцев в порту, то чего доброго американцы повторят попытку.

Отредактированно Arioch (07.10.2013 10:28:24)

Источниками не подтверждается оптимизм уважаемого yuu2, однако, вероятно я просто ими не располагаю. Иностранные наблюдатели не вдавались в такие подробности. Янки это не интересовало вовсе, а настрой Серверы понятен по его оправдательно-паническим письмам, которые он начал писать загодя. Настрой в стиле "ужасный конец, лучше бесконечного ужаса". Пример австрийского флота и адмирала Тегетгоффа здесь как раз уместен. Австрийцы были не сильно в лучшем материальном положении, нежели испанцы. Что не помешало Тегетгоффу настроить своих людей на победу, создать из них единый механизм направленный на результат. Даже если поверить в описанное Серверой бедственное положение его блокированной эскадры, то в военной истории есть тьма примеров, когда люди побеждали вопреки, а не благодаря. Испанскому национальному характеру вообще присущи приступы героизма или отчаяния почти на пустом месте. Народ южный, темпераментный. Когда всё идёт хорошо с такими людьми можно полмира завоевать, а когда сплошной кризис и междоусобицы, то дело дрянь. В общем, нужен был харизматичный лидер, нацеленный на результат.

Лично я не настолько разбираюсь в проблемах артиллерии системы Онторио, но то, что испанская эскадра на Кубе не сделала вообще ничего - это фактический факт. Сами испанцы после войны поспешили отказаться от всей линейки Онторио. И это было скорее политикой, нежели единственной возможностью поправить ситуацию.

Коли бы испанцами, таки удалось прорваться (хотя бы по сценарию уважаемого yuu2), то решить проблемы с артиллерией в Испании было бы куда проще, вплоть до полной замены на новые чешские скорострелки, которые распихивали на вспомогательные крейсера. Да даже крупповские 35 калиберные нескорострелки имелись в наличии. За это время как раз успели бы вооружить Кристобаль Колон ГК, и купить как хотели и могли у итальянцев броненосный крейсер Карло Альберто. Витория с Нумансией заканчивали ремонт и модернизацию. Хватало бы сил и на дееспособную эскадру для Филиппин (без всяких там решающих боев) и для давления на коммуникации и конвоирования транспортов к Кубе.

На Филиппинах была здравая идея закрепится в одной из находящихся под контролем испанцев гаваней подальше от Манилы. У янки не было реально возможностей для ремонта и обеспечения своей авантюрной экспедиции из Гонконга. Транспорт с пехотой и мониторы ползли мучительно медленно и фактически даже после истребления пустых канонерок сдавать Гавана такой уж особой необходимости не было. Здесь опять же сказался именно человеческий фактор. Быстрее снять с себя ответственность и не рисковать положением. И даже взятие Гаваны не было бы победой янки, будь где-нибудь в другом месте эскадра из Витории, Нумансии и Пелайо, как костяка кораблей ББО при поддержке тех же дестройеров, которые тащить на Кубу не было никакой надобности. Нужно было загрузить вспомогательные крейсеры пехотой, артиллерией для береговых батарей, минами и прочими припасами и при поддержке вышеописанных сил "окопаться" на новой базе. А уж после почти открытого конфликта между янки и немцами, у последних вполне можно было кредит на соотвествующие нужды под продажу Каролинских или Маринанских островов истребовать.

Отредактированно Пернатый Змей (07.10.2013 12:41:14)

Оптимизма, в возможности собственными силами поправить техническое состояние эскадры Серверы в Сантьяго-де-Куба. С прочим соглашусь. Испанцы так спешили сдаться, что потяни малость ещё бы и поторговались.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #749771
Я повторяю вопрос: КАКОЕ техничесоке состояние беспокоит персонально Вас, если Вы заранее для себя определите стратегию выжидания?Котлы и машины за треть года можно почистить и смазать. Всё остальное - вторично.

Для начала снова вернемся к вопросу состояния машинной команды в день Х. Они в реале за месяцок в Сантьяго задолбались так, что в день прорыва мягко говоря были никакие, кое-кого вроде даже пришлось пристрелить господам офицерам. А уж после дополнительных 3-х месячных боев на суше, состояние выживших будет еще хуже. Плюс неизбежные потери.

Отредактированно Arioch (07.10.2013 16:07:25)

Мы с Вами не спорим, а обсуждаем разные аспекты одной проблемы. Идея Ваша в корне здравая и верная, но вряд ли исполнимая конкретными людьми, от которых тогда всё зависело. Всё зависит от политических целей Серверы. Достаточно ли будет благородным донам из Мадрида, самого факта прорыва в Сантьяго и обратно, без некоего огнестолкновения. Отсюда и вопрос о состоянии артиллерии и обрастании дна на одном из крейсеров. Останется ли Паскуаль Сервера после этого адмиралом и каково будет общественное мнение (формировалось газетами) относительно такой "демонстрации". Испанцы вложили слишком много бюджетных денег в флот, им твердили, что он прекрасен и готов защитить империю, но это было политиканское враньё.

Если вспомнить войну за острова Чинча, то там командующий эскадрой покончил с собой, не достигнув явно невыполнимых целей. Хотя по чести цели он выбрал верные - острова с гуано (40-50% бюджета Перу) и уничтожил самый большой в Южной Америки чилийский торговый флот. А дальше, без значительного экспедиционного корпуса, его силы были исчерпаны. В либеральных и консервативных газетах в 1898 снова подняли на щит старый лозунг - "лучше честь без кораблей, чем корабли без чести". Это было время романтизма, политики дилетантов и чудаков (ну и как всегда подлецов и карьеристов), когда представления людей о мире устаревали быстрее, чем они сами.

У испанцев на Кубе и Филиппинах можно было оставить всё как было, кроме руководства и результаты будут иными. Но вот именно этого быть не могло...

Отредактированно Пернатый Змей (07.10.2013 19:40:06)

Сервера заранее был настроен на совсем другой PR, которым и занимался. Испанские политические традиции были совсем иными. Военный не мог обратиться к нации ничем, кроме своей героической гибели. А гибнуть Сервера, как было видно, совсем не хотел.

А что касается "малости", то они и решают исход любой войны. Вспомним, Наполеона, который утверждал что победа - это концентрация достаточных сил в критической точке. И опять же, чтобы поднимать вопросы психоистории нужно копать совсем другие пласты. Изучать отдельных людей как личности и их группы и многое и многое другое. "Кадры решают всё". Это отдельный и сложный вопрос.

Что касается испанцев тогда, то нельзя не посочувствовать нации, будущее, который зависит от удачного стечения обстоятельств (я о "правильных" лидерах на правильных местах), при этом которые были бы не согласованы с общим вектором развития общества. У янки же была традиция Гранта и Шермана, полководцев, которые "не понимали и игнорировали, свои поражения". Не сильно-то янки жалели людей. Хотя в 1898 ситуация была другой.

Мне видится, что дело было не корабликах и солдатиках и их числе, а исключительно в системе, которая массово не соответствовала сложности этих корабликов. Сложности как системы, включая логистику и личный состав. Никто и никогда не учится на чужих ошибках. Но чтобы выучится на своих, нужны значительные резервы сил. Иначе первая ошибка станет последней. Вся обученная пехота Антанты и Германии полегла в 1914, чтобы в 1918 появились танки и штурмовая пехота. И так далее и так продолжая. Нужно много человеческих жертв, чтобы часть носителей ошибочных идей погибли, а другая часть потеряла свои руководящие места, после ужаса поражений и невозможности власти прикрывать их далее, без угрозы потери этой власти. И нужны ресурсы, чтобы продолжить борьбу после этого. Ресурсов у Испании не было.

Отредактированно Пернатый Змей (07.10.2013 20:20:20)