Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #201187
Да в принципе - любой исследователь, в зависимости от взгляда на жизнь...

Хотелось бы конкретно имя персоны и книгу. А то вот как-то этого героя все не удается найти.

ИМХО по поводу размеров или калибра ГК это все очень субъективно. Да, явно слабее чем более поздние линкоры. Но до ПМВ для линейного крейсера был четкий критерий - скорость на 4 узла больше, чем у современного ему линкора. В ВМВ такого критерия нет. А тот же Дюнкерк по сравнению с большинством линкоров ПМВ выглядит очень даже неплохо...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #201384
Вряд ли он найдётся.

Вот так и получается. Все на него ссылаются но никто его не знает...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #201384
Ну это Вы малость загнули... Вернее определили "по факту".

А вы можете назвать другой более четкий классификационный признак? Его задачи сводятся к бей более слабого, беги от более сильного. Что без большей скорости чем у линкоров невыполнимо.

Калибр тот же что и у линкоров. Бронирование конечно чуть слабее. Но это "чуть" не всегда заметно. По крайней мере Худ в конечном варианте и Куин Элизабет по этому признаку мало отличаются. В итоге они и слились в "быстроходным линкор". Которым у англичан должен был стать тип "G3" деградировавший до "Роднея". И в конечном счете им стал только "Вэнгард"....

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #201384
Мощно задвинул...Внушает. (с)

Все бы вам издеваться. Хотите сказать что на фоне Бретани / Курбе /  Дореа и Кавура плохо смотрится? Для своих задач - Средиземка и охота на Дойчланды очень удачный корабль. Хотя конечно хотелось бы посмотреть на разницу в стоимости Дюнкерка и Ришелье. У Шарнхорста и Бисмарка этот показатель не в пользу "Ш"...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #201405
Например к "некоторым" могу отнести отнести себя: для меня "дюнкерки" и "шарнхорсты" суть линейные крейсера (не по ТЗ, а по совокупности характеристик).

Вот и вы туда же - "суть". Т.е. линкоры, но плохонькие. Они были первыми.  Если сравнивать Дюнкерк / Ришелье то да, плохонькие.
Но если сравнить Дредноут / Куин Элизабет то Дредноут тоже не смотрится...

Ну и вопрос в проблемах с теми самыми 406 мм. А в чем у французов проблема была? У России ЕМНИП вопрос был в "шарикоподшипниках"...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #201405
А чем Вас "Лайоны" плохи???

Тем что не реализованы...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #201405
Меньший...ab

Я вообще-то про линейные крейсера ПМВ.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #201405
Неверно однако...

Неверно что? Что разница в бронировании почти не заметна? Или что слились в "быстроходный линкор"

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #201405
А по немцам - тут шутка в том, что "Шарль" первый серийный по настоящему крупный корабль, со всеми вытекающими проблемами.

Не думаю что вопрос был только в этом. Вот данные http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ … index.html
В миллионах рейхсмарок:
Ш (1936/32 000):143
Г(1936 / 32 000):146
Б(1939 / 42 000):197
Т(1939 / 42 000):181

Ну и для сравнения
Дойчланд (1931 / 10 000) - 80
Хиппер (1937 / 14 000) - 85.8
Нюрнберг (1934 / 7 000) - 40

Судя по этим данным вполне линейная апроксимация выходит. Т.е. три Бисмарка по цене = 4 Шарнхорста. Разница в боевой эффективности несопоставимая....

Цены
"Дюнкерк" - 700 млн. франков
"Ришелье" - 1227 млн. франков

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #201187
Официально они - Batiment de Ligne, то есть линкоры, но с учетом относительно малых размеров и калибра ГК их можно причислить к Cruirasses d'Escadre - линейным крейсерам.

Cuirasses d'Escadre - это вроде эскадренные броненосцы, но уж никак не крейсера :-)

wi написал:

Оригинальное сообщение #201427
На этапе планирования французы эти корабли именовали croiseur de bataille

Он пришел на смену еще более умеренному проекту - Croiseur de Combat в 17 500 тонн. Может, от этой преемственности ноги и растут у некоторых разночтений с его классификацией?
Кстати, почему здесь первоначальные проект величают croiseur de bataille, если даже проект 1930 года - то есть в 25000 тонн водоизмещения, но еще с 305-мм орудиями также величался Croiseur de Combat , и даже при переходе на 330-мм орудия на проектной стадии классификация еще не изменилась?

Согласно British, Soviet, French and Dutch Batlleships of WWII - в французском флоте эти корабли, будучи построенными, звались именно линкорами (batiments de ligne). Но в документах французского парламента они звались то линкорами, то линейными крейсерами, то бронированными кораблями, то бронированными крейсерами.

Отредактированно gorizont (14.03.2010 12:26:22)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #201431
Тогда интересно...Этот термин был применён к перспективным ЛКР типа "Леон"...

Они и французов именуются в основном просто cuirasses - то есть линкоры (или броненосцы для более старых кораблей). Так же как и Courbet, Bretagne и Normandie.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #201432
Он пришел на смену еще более умеренному проекту - Croiseur de Combat в 17 500 тонн. Может, от этой преемственности ноги и растут у некоторых разночтений с его классификацией?
Кстати, почему здесь первоначальные проект величают croiseur de bataille, если даже проект 1930 года - то есть в 25000 тонн водоизмещения, но еще с 305-мм орудиями также величался Croiseur de Combat , и даже при переходе на 330-мм орудия на проектной стадии классификация еще не изменилась?

У Дюма 17500 т проект именуется croiseur de bataille. Croiseur de Combat - это что-то из Дулина и Гарцке, равно как и 25000 т проект. Собственно для вопроса темы важен термин croiseur - крейсер.

Изначально были известны 17 500 т и 23 333 т проекты до собственно Дюнкерка. Последний в наибольшей степени соответствует 25 000 т проекту, упоминаемому у Дулина и Гарцке (хотя например длина не совпадает), но у французских авторов я такого не видел и по последней книге Дюма/Джордана такого не было, хотя были идеи ограничиться 25000 т, поскольку это водоизмещение продвигали англичане. В последнее время были выкопаны пара 37000 т проектов croiseur de bataille, а также еще один вариант 23333 т корабля, именуемого croiseur protege

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #201439
Т.е. вы хотите сказать что линкоры Айова, Вэнград, Ришель не являются венцом линии развития линейных крейсеров и линкоров? (Ямато в эту линию не очень вкладывается. Вот уж действительно Мутант-Мастодонт)

И что фраза прогресс в области силовых установок привёл к слиянию линейных крейсеров и линкоров в единый класс быстроходных линейных кораблей в корне не верна?

А чем Ямато не угодил? Его нельзя назвать быстроходным линкором?

Первый "венец" - несколько подпорченный, правда, изначальным проектом , ограничения которого не были вполне преодолены - был Худ.

wi написал:

Оригинальное сообщение #201440
У Дюма 17500 т проект именуется croiseur de bataille. Croiseur de Combat - это что-то из Дулина и Гарцке, равно как и 25000 т проект. Собственно для вопроса темы важен термин croiseur - крейсер.

Изначально были известны 17 500 т и 23 333 т проекты до собственно Дюнкерка. Последний в наибольшей степени соответствует 25 000 т проекту, упоминаемому у Дулина и Гарцке (хотя например длина не совпадает), но у французских авторов я такого не видел и по последней книге Дюма/Джордана такого не было, хотя были идеи ограничиться 25000 т, поскольку это водоизмещение продвигали англичане. В последнее время были выкопаны пара 37000 т проектов croiseur de bataille, а также еще один вариант 23333 т корабля, именуемого croiseur protege

Ясно. Интересно, откуда брали тогда свои сведения Дулин и Гарцке, ежели они не совпадают со сведениями французских авторов?

Но по крайней мере, понятно, откуда взялось "линейный крейсер" - а из документов парламента.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #201449
Кайзер - да, говорят, у него была любимая затея - быстроходный линкор. Только вот Рейхстаг отказывался постройку таких кораблей в свое время финансировать.

А Вы посмотрите не проекты их Grosse Kreuzer'ов типа "Макензен" и "Эрзац-Йорк"

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #201457
А Вы посмотрите не проекты их Grosse Kreuzer'ов типа "Макензен" и "Эрзац-Йорк"

А я смотрел. У немцев они проходили как линейные крейсера. С сохранением бронирования Дерфлингеров. И вспомните как рождались эти проекты  - как рейхстаг возражал против оснащения Макензенов тем же калибром, что и Байернов, указывая, что на линейных крейсерах калибр должен быть меньше, чем на линкорах.
Эрзац-Йорк - это уже "теплее", но это не еще не бескомпромиссный быстроходный линкор, поскольку при увеличении калибра немного поступились скоростью - водоизмещением выросло, а вот машинерия досталась в наследство от Макензена.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #201461
поступились скоростью - водоизмещением выросло, а вот машинерия досталась в наследство от Макензена.

Рассчетная скорость у "Йорков" на 0,3...0,5 узла выше чем у "Макензенов"...

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #201478
Как получалось в реалиях - мы конечно не знаем. Но знаем, что на Эрзац - Йорке пошли на некоторое уменьшение бронирования - например, пояс сужался до 200 мм  у верхней палубы против 240 на Макензенах.

Это где?
Главный - у обоих 300 мм
Верхний - "Маккензен" - 220, "Йорк - 260 мм
Каземат - 150 мм у обоих...