О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)... / Цусимские форумы

Россiя · 20.03.2010 18:40:59

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #205453
замов море, есть на кого скинуть.

И на кого же? На Гриппенберга и проч.? ИМХО, проблема в кризисе "верхушки" армии и всех ВС, а не в конкретном человеке.

Россiя · 20.03.2010 18:43:04

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #205453
Если зам не справляется- в дальний гарнизон его.

Ну и методы у Вас... Видимо, тогда на момент начала РЯВ в "дальних гарнизонах" был бы "перекомплект" начальствующего состава

Азов · 20.03.2010 18:55:19

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205450
А чем бы все закончилось, если бы не пал Артур и не была бы уничтожена 2ТЭ?

Не об этом сейчас разговор то...))

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205450
Но ведь наша армия не потерпела ни одного сокрушительного поражения

А ..."несокрушительных" сколько было?))) Или может быть правильней сказать - что это японцы одержали ряд убедительных побед?)

И всё таки...какая армия почти год держала Порт-Артур? ))

shurik_63 · 20.03.2010 19:03:06

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205457
ИМХО, проблема в кризисе "верхушки" армии и всех ВС, а не в конкретном человеке.

Тут соглашусь, но тогда надо просто указать на крайне низкий уровень российского генералитета, (что имхо так и было). Куропаткин лишь середнячек в этом ряду, мы же не требуем от Салтыкова маршей Фридриха Великого. И от Дохтурова, Раевского, Лаврова быть Неями и Даву. А от Коновницына быть Бертье.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205460
Ну и методы у Вас.

Ну да, мне 30-е годы близки.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205457
И на кого же

Жуков толковых исполнителей находил и среди зампотылов. В революционной франции тоже не весь генералитет-бывшие кадровые военные.

Россiя · 20.03.2010 19:04:26

Азов написал:
Оригинальное сообщение #205474
Не об этом сейчас разговор то...))

Разговор о стратегическом мышлении АНК, следовательно, и о планах на войну с Японией.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #205474
Или может быть правильней сказать - что это японцы одержали ряд убедительных побед?)

Вряд ли это будет правильно.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #205474
И всё таки...какая армия почти год держала Порт-Артур? ))

Русская армия, та самая, которая не удержала Цзинчжоу, несмотря на громкие возгласы "ни шагу назад мы не сделаем!" (с). Та самая армия, которая отступила с Волчих и Зеленых гор, даже не попытавшись толком на них закрепиться...

Отредактированно Россiя (20.03.2010 19:05:14)

Россiя · 20.03.2010 19:11:36

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #205481
Тут соглашусь, но тогда надо просто указать на крайне низкий уровень российского генералитета

Скорее - на его несоответствие ХХ веку. И, опять же, виной этому ряд факторов.
"Генералы готовятся к прошлой войне." (с)

Азов · 20.03.2010 19:21:30

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205482
Разговор о стратегическом мышлении АНК, следовательно, и о планах на войну с Японией.

Скорее уж филантропическом...))))

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205482
Вряд ли это будет правильно.

ОК... тогда японцы потерпели ряд побед в Маньчжурии...)))

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205482
Русская армия, та самая, которая не удержала Цзинчжоу, несмотря на громкие возгласы "ни шагу назад мы не сделаем!" (с). Та самая армия, которая отступила с Волчих и Зеленых гор, даже не попытавшись толком на них удержаться...

...и отбила четыре штурма...

Азов · 20.03.2010 19:23:03

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205491
"Генералы готовятся к прошлой войне."

А к какой войне готовились японские генералы? ))

Россiя · 20.03.2010 19:31:27

Азов написал:
Оригинальное сообщение #205496
ОК... тогда японцы потерпели ряд побед в Маньчжурии...)))

Нет, победы просто нельзя назвать "убедительными".

Азов написал:
Оригинальное сообщение #205496
...и отбила четыре штурма...

Если бы Порт-Артур представлял собой чистое поле без укреплений - то, я Вас уверяю, защитники крепости там и недели бы не продержались

Азов написал:
Оригинальное сообщение #205500
А к какой войне готовились японские генералы? ))

Если говорить так, то к японо-китайской.. Ведь эта война для японцев началась со, скажем так, весьма сомнительного исхода сражения у Сонхвана.

Азов · 20.03.2010 19:39:22

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205535
Нет, победы просто нельзя назвать "убедительными".

Победа либо она есть либо её нет...

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205535
Если бы Порт-Артур представлял собой чистое поле без укреплений - то, я Вас уверяю, защитники крепости там и недели бы не продержались

С Куропаткиным во главе я думаю ещё меньше...)))

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205535
Ведь эта война для японцев началась со, скажем так, весьма сомнительного исхода сражения у Сонхвана.

А чем закончилась?)))

Россiя · 20.03.2010 19:45:04

Азов написал:
Оригинальное сообщение #205538
С Куропаткиным во главе я думаю ещё меньше...)))

Вы думаете...

Азов написал:
Оригинальное сообщение #205538
Победа либо она есть либо её нет...

Значит, победы японской армии над русской не было.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #205538
А чем закончилась?)))

Убедительной победой. Но ведь японцы не остановились на достигнутом и не были, как некоторые, успокоены подавлением восстания боксеров - а напротив, взялись за подготовку к предстоящей войне, учитывая ошибки, совершенные в прошедшей.

Азов · 20.03.2010 19:51:28

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205544
Вы думаете...

А Вы?)))

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205544
Значит, победы японской армии над русской не было.

DIXI ?))))

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205535
Если говорить так, то к японо-китайской..

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205544
взялись за подготовку к предстоящей войне,

Так к какой же всё таки ?)))

Отредактированно Азов (20.03.2010 19:52:09)

Герхард фон Цвишен · 20.03.2010 19:51:41

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #204903
И все-таки интересно, где Вы прочли о таком поведении офицеров в бою bj

Пост №12 ув. Бирсерга:
Правый батальон вскарабкался на холмы северной стороны долины и, двигаясь вдоль них к западу, с рассветом наскочил на слабую русскую заставу. Эта застава расположилась [244] на крутой и высокой возвышенности приблизительно в 300 ярдах к востоку от Макураямской седловины. Застава эта была захвачена врасплох, раньше чем ее люди успели приготовиться к обороне. На том месте, где застали заставу, было найдено чучело часового, сделанное из соломы и одетое в изодранный русский мундир. Каждый, небрежно поверяющий линию сторожевого охранения с соседней высоты к западу от Макураямы, должен был заключить, видя подобные чучела часовых, что войска охраняются очень тщательно. Этот соломенный человек произвел на меня сильное впечатление, будучи очень эмблематичной персоной. В трехстах ярдах к западу от наступавших японцев находилась высота Макураямской седловины, а в 250 ярдах позади нее (хотя японцы об этом и не знали) располагались два русских батальона, которым была поручена оборона этой части русской позиции. Оба эти батальона погружены были в глубокий сон. Если бы даже японцы были всеведущими, то они не могли бы действовать с большой быстротой. Не теряя ни одной минуты, они, как стая собак, отчаянно пустились преследовать убегавшую к Макураямской седловине заставу.
Звук выстрелов по русской заставе произвел тревогу по ту сторону седловины. Беспорядочной толпой, полураздетые, полупроснувшиеся русские взбирались поспешно с запада на седловину. Даже в такой критический момент дело во многом зависело от случая. Как обыкновенно, счастье оказалось на стороне японцев, и они достигли вершины ранее русских. Взобравшись на седловину, японцы, к своему крайнему удивлению, очутились лицом к лицу с полураздетой беспорядочной толпой русских, задыхавшихся от бега и, видимо, без офицеров. В одно мгновение японцы спустились вниз и начали стрелять в открыто стоявшую массу людей, находившуюся чуть ли не прямо под дулами их ружей. Хотя русских было в два раза больше, но, казалось, все слагалось против них. Их люди были в замешательстве, среди них не было всем известного начальника, который мог бы отдать приказания. Нижние чины не могли уяснить, что такое происходит кругом, и с ними не было их ротных офицеров. Японцы же, наоборот, были в полном порядке, бодры и отлично знали, что им делать. То обстоятельство, что при подобных условиях у русских все-таки не было паники, нужно отнести к большой их чести.

Мемуары Гамильтона. Полк скорей всего из 31 пехотной дивизии. Козловский или Пензенский. Понятно что в подобном охранении виноват Куропаткин, с другой стороны не мог же он вникать в каждую мелочь. Один момент не понятен чучела это по приказу офицеров, или инициатива нижних чинов...

Герхард фон Цвишен · 20.03.2010 19:53:50

Азов написал:
Оригинальное сообщение #204870
Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #204607
В принципе, парочка Алексеев-Куропаткин могла бы управиться в Манчжурии,

Так они же друг друга терпеть ненавидели!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #204607
Алексеев - ни разу не "полководец".

А Куропаткин?)))

Ради интересов Империи могли бы потерпеть. А Куропаткин видимо неплохой штабист, но для командования на поле боя этого мало...

Азов · 20.03.2010 20:02:25

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #205554
Ради интересов Империи могли бы потерпеть. А Куропаткин видимо неплохой штабист, но для командования на поле боя этого мало...

У Алексеева был свой сухопутный штаб во главе с Жилинским...тот разработал план наступления, и Алексеев приказал Куропаткину вмае 1904г. согласно нему наступать и деблокировать ПА...Куропаткин послал его..мол план не мой и наступать не буду...

Россiя · 20.03.2010 20:07:11

Азов написал:
Оригинальное сообщение #205550
А Вы?)))

А у меня травы такой нет *derisive*

Азов написал:
Оригинальное сообщение #205550
DIXI ?))))

Игра слов, не более того. Вы сказали -

Азов написал:
Оригинальное сообщение #205538
Победа либо она есть либо её нет...

Я ответил...

Азов написал:
Оригинальное сообщение #205550
Так к какой же всё таки ?)))

Ну уж к народной-то мудрости придираться не стоит

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #205551

Мемуары Гамильтона.

Ну и что? Вы считаете британского офицера последней инстанцией истины? А вдруг он не заметил ротных? Я ожидал от Вас свидетельств непосредственных участников боев с русской стороны (Вересаева и ко оставим в покое), которые говорят об обратном: офицеры не могли не вести свои части в атаку. Отсюда такие большие потери в офицерском составе частей. Кстати, японцы занимались специальным отслеживанием и уничтожением русских офицеров на поле боя и в окопах.

Отредактированно Россiя (20.03.2010 20:10:21)

Азов · 20.03.2010 20:15:32

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205577
А у меня травы такой нет

А какая у Вас есть?)))

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205577
Я ответил...

Значит побед у японцев не было... но поражения у русских всё таки были...?))) Тюренчен, Вафангоу, и ..и особенно Мукден...)))Даа... Ваша травка покруче будет...)))

Россiя · 20.03.2010 20:26:39

Азов написал:
Оригинальное сообщение #205581
Значит побед у японцев не было...

Повторяю, незачем играть словами на пустом месте. Японская армия одержала несколько тактических побед, которые при другом развитии событий не имели бы никакого стратегического значения. Победы не были "убедительными", поскольку русская армия не была разгромлена или обескровлена.
Повторю цитату:

Уже по плану войны предполагалось, что отстоять в первый период войны Южную Маньчжурию (т. е. Ляоян, Мукден, Телин), если туда вторгнется вся японская армия, мы не можем. Но сопротивление, оказанное нашими войсками под Ляояном, на Шахе и Мукденом было так значительно, что японцы, овладев большей частью Южной Маньчжурии, не решились продолжать наступательные против нас действия в течение 6 месяцев.

Если у Вас будут еще вопросы, то, будьте так добры, задавайте их по существу А то все это начинает напоминать разбор вопроса о том, кто победил в Бородинском сражении.

Азов · 20.03.2010 20:46:13

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205601
Японская армия одержала несколько тактических побед,

Но которые в итоге обеспечили японцам стратегический успех...

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205601
которые при другом развитии событий не имели бы никакого стратегического значения.

А это уже .."совсем другая история"...альтернативная...)))

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205601
Победы не были "убедительными", поскольку русская армия не была разгромлена или обескровлена.

Но была деморализована бесконечными поражениями и отступлениями... и представляла собой "толпу вооружённых людей"... (не помню... кажется Игнатьев так выразился о ней)

Россiя · 20.03.2010 21:00:22

Азов написал:
Оригинальное сообщение #205617
Но была деморализована бесконечными поражениями и отступлениями...

Причем здесь победа японцев в каком-то отдельно взятом бою?

Азов написал:
Оригинальное сообщение #205617
Но которые в итоге обеспечили японцам стратегический успех...

Совершенно верно. Но военного успеха, который бы обеспечил японцам господство на суше (кстати, "жаргончик" Игнатьева) в Манчжурии не было. Русские войска, по сути, совершали стратегическое отступление с целью нанесения в дальнейшем удара по противнику. Это отступление, как доказано выше, было санкционированным и запланированным. Если хотите, можно провести некоторую аналогию с Великим отступлением 1915 года, когда цель был такая же - выиграть время. И глобального поражения наши войска в обоих случаях избежали.

Невзирая на недооценку японской вооруженной силы, план войны, принятый генералом Куропаткиным еще в 1901 году, в бытность его военным министром, отличался чрезвычайной осторожностью: прочное обеспечение Владивостока и Порт-Артура, сосредоточение главных сил в районе Мукден-Ляоян-Хайчен, постепенное отступление к Харбину, пока не соберутся превосходные силы. Этот априорный план тяжелым грузом лежал на всех решениях ген. Куропаткина, лишая его дерзания, препятствуя использованию благоприятных случаев для перехода к активным действиям и ведя от отступления к отступлению.

А как только Куропаткин отошел от своей "стратегии", при Ляояне русские войска не только не проиграли бой, но и нанесли противнику большие потери. Кто долбанул АНК по голове во время сражения - это еще предстоит выяснить будущим поколениям историков

Азов · 20.03.2010 21:32:09

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205625
Причем здесь победа японцев в каком-то отдельно взятом бою?

В одном "отдельно взятом" быть может и нет... но сколько их было...таких "отдельно взятых"?))) Вполне достаточно...чтоб возникли вопросы типа.."доколе?" "что деется?!" "измена братцы!" и т.п.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205625
Если хотите, можно провести некоторую аналогию с Великим отступлением 1915 года, когда цель был такая же - выиграть время.

Вряд ли... в 1915-ом был прорыв фронта у Горлицы и снарядный голод... которого в 1905 не было...

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205625
А как только Куропаткин отошел от своей "стратегии", при Ляояне русские войска не только не проиграли бой, но и нанесли противнику большие потери.

и в результате ... снова "очистили поле боя неприятелю"...)))при примерно равных потерях с японцами...

Герхард фон Цвишен · 20.03.2010 21:38:43

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205577
Ну и что? Вы считаете британского офицера последней инстанцией истины? А вдруг он не заметил ротных? Я ожидал от Вас свидетельств непосредственных участников боев с русской стороны (Вересаева и ко оставим в покое), которые говорят об обратном: офицеры не могли не вести свои части в атаку. Отсюда такие большие потери в офицерском составе частей. Кстати, японцы занимались специальным отслеживанием и уничтожением русских офицеров на поле боя и в окопах.

Конечно, в исподнем трудно отличить офицера от солдата... Но если офицеры при данном эпизоде присутствовали, то вели себя как и рядовые - "...не знали как поступать"!
Впрочем, этот эпизод не единственный, свидетельствующий о неумении большинства офицеров воевать.
Генерал, приказывающий "позиции не укреплять, дабы напрасно не утомлять солдат" - дурак или изменник?
"Кавалерийский набег" Мищенко на Инкоу - это идиотизм, или наглядное пособие "как воевать не надо"?
Командир батареи Электрического Утеса капитан Жуковский(у Степанова в "Порт-Артуре" просто умница!), не знающий, что у орудий нужно открутить 4 болта на поддоне(транспортировочных?), чтобы достичь "паспортной" дальности стрельбы...

Куда не посмотри, бардак-с!

Герхард фон Цвишен · 20.03.2010 21:46:18

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #205453
В этой ситуации не обязательно эту ношу было нести на себе, замов море, есть на кого скинуть. Если зам не справляется- в дальний гарнизон его. Главное создать ситуацию, когда подчиненные за место под солнцем будут рвать жилы. Главное правильно расставить акценты на то, что хочешь получить.

"Золотые слова!"
Именно Исполнителей на поле боя и нехватало. Толковых, я имел ввиду. А самому АНК не хватало жесткости и решительности по отношению к подчиненным командирам, которые постоянно "утекали" от противника, оправдываясь тем, что де солдатиков жалко!

Россiя · 20.03.2010 22:03:33

Азов написал:
Оригинальное сообщение #205644
В одном "отдельно взятом" быть может и нет.

Прогресс очевиден, уважаемый коллега *THUMBS UP*

Азов написал:
Оригинальное сообщение #205644
Вполне достаточно...чтоб возникли вопросы типа.."доколе?" "что деется?!" "измена братцы!" и т.п.

Такие вопросы могут возникать и при неучастии частей в боевых действиях, так что это надуманно. Впрочем, реальное падение дисциплины в войсках было именно после заключения мира, а не наоборот. До августа 1905 года боевые действия продолжались, хотя и без особенных результатов. Падение духа было, но не настолько сильным, чтобы считать армию дезорганизованной. И главное -

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205601
русская армия не была разгромлена или обескровлена.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #205644
Вряд ли... в 1915-ом был прорыв фронта у Горлицы и снарядный голод... которого в 1905 не было...

Не хочу спорить, просто подчеркиваю схожесть целей двух отступлений и их стратегические начала, т.е. то, что они не были спонтанными.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #205644
при примерно равных потерях с японцами...

Действительно - пара-тройка тысяч человек не в счет...

Азов написал:
Оригинальное сообщение #205644
снова "очистили поле боя неприятелю"...)))

Возможно, это действительно был результат запущенной "дезы" про обход с фланга..

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #205654
Но если офицеры при данном эпизоде присутствовали, то вели себя как и рядовые - "...не знали как поступать"!

Еще бы, в описанной ситуации вряд ли возможно овладеть паникующей толпой, которая находится под огнем противника.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #205654
Конечно, в исподнем трудно отличить офицера от солдата...

Причем это сложно для своих же солдат, которые привыкли держаться "за погонами". Такая ситуация нередко имела место ночью - солдаты не слушались офицеров, не видя в темноте их формы.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #205654
Впрочем, этот эпизод не единственный, свидетельствующий о неумении большинства офицеров воевать.

А мы говорили о другом

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #204903
И все-таки интересно, где Вы прочли о таком поведении офицеров в бою bj

Герхард фон Цвишен · 20.03.2010 22:38:57

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #205683
И все-таки интересно, где Вы прочли о таком поведении офицеров в бою bj

Я привел пример из отрывка, приведенного ув. Бирсергом. О том, что подобная ситуация происходила постоянно в ходе боев я не писал. И в данном эпизоде главная беда не в том, что офицеров не видно, а в том, что рядовой состав не знает как поступать в простой ситуации: противник перед ними, в руках винтовки(если нет, то зачем тогда бежали? посмотреть?), ложись и стреляй! Нет, стоят в растерянности, под градом пуль, оглядываются... Это - армия?

#101 20.03.2010 18:40:59

Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

shurik_63 написал:

#102 20.03.2010 18:43:04

Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

shurik_63 написал:

#103 20.03.2010 18:55:19

Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Россiя написал:

Россiя написал:

#104 20.03.2010 19:03:06

Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

#105 20.03.2010 19:04:26

Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Азов написал:

Азов написал:

Азов написал:

#106 20.03.2010 19:11:36

Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

shurik_63 написал:

#107 20.03.2010 19:21:30

Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

#108 20.03.2010 19:23:03

Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Россiя написал:

#109 20.03.2010 19:31:27

Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Азов написал:

Азов написал:

Азов написал:

#110 20.03.2010 19:39:22

Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

#111 20.03.2010 19:45:04

Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Азов написал:

Азов написал:

Азов написал:

#112 20.03.2010 19:51:28

Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

#113 20.03.2010 19:51:41

Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Россiя написал:

#114 20.03.2010 19:53:50

Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Азов написал:

#115 20.03.2010 20:02:25

Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Герхард фон Цвишен написал:

#116 20.03.2010 20:07:11

Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Азов написал:

Азов написал:

Азов написал:

Азов написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#117 20.03.2010 20:15:32

Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Россiя написал:

Россiя написал:

#118 20.03.2010 20:26:39

Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Азов написал:

#119 20.03.2010 20:46:13

Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал: