Кессон для "Тирпица" / Цусимские форумы

igor · 29.03.2010 10:23:38

Что-то знаменитая брюнетка стесняется прорекламировать свое грандиозное исследование "первоисточников" по сабжу. Угадайте, что у нее в этих истониках числится?

Герхард фон Цвишен · 29.03.2010 10:35:22

igor написал:
Оригинальное сообщение #210578
Что-то знаменитая брюнетка стесняется прорекламировать свое грандиозное исследование "первоисточников" по сабжу. Угадайте, что у нее в этих истониках числится?

одно из собственных произведений?

igor · 29.03.2010 11:35:21

Не-а. Произведение, но не ее.

Кстати, откуда это пошло - про замену руля осенью 1942? Нигде не могу найти ничего подобного кроме русской книги.

Отредактированно igor (29.03.2010 12:34:09)

Eugenio_di_Savoia · 29.03.2010 18:36:47

igor написал:
Оригинальное сообщение #210598
Кстати, откуда это пошло - про замену руля осенью 1942? Нигде не могу найти ничего подобного кроме русской книги.

У пшеков тоже есть...И всё.
Немцы скромно молчат.

igor · 29.03.2010 19:40:20

В документах - непереводимое Werftliegezeit. В воспоминаниях служивого ахвицера с Тирпица, подробно описавшего все изнутри команды - Uberholung, что близко к переборке механизмов. По всему выходит, что это было типа советского гарантийного ремонта, или как это называлось? Ни слова нигде нет про рули. Вели ремонт неспшено, рассладбляясь на рождество и новый год.
Учитывая, что 20 октября Тирпиц выходил из фьордов на маневры - отстрел главного калибра, симуляция разных аварийных ситуаций, в том числе буксирование тирпицем и буксирование тирпица, трудно представить, что это делал корабль без руля.
Но Ольга конечно скажет, что документы подделаны, а офицерик купленный врач (в смысле врет).

Eugenio_di_Savoia · 29.03.2010 19:53:35

igor написал:
Оригинальное сообщение #210835
Учитывая, что 20 октября Тирпиц выходил из фьордов на маневры - отстрел главного калибра, симуляция разных аварийных ситуаций, в том числе буксирование тирпицем и буксирование тирпица, трудно представить, что это делал корабль без руля.

Просто у Малова/Патянина написано непонятно немного.

Пшеки пишут, что работы по смене руля завершились к концу октября и 23-го "Тирпиц" ушёл из Богена.

Ольга Вервольфмарине · 29.03.2010 23:10:22

igor написал:
Оригинальное сообщение #210578
Что-то знаменитая брюнетка стесняется прорекламировать свое грандиозное исследование "первоисточников" по сабжу. Угадайте, что у нее в этих истониках числится?

1. Попрошу не переходить на личности.
2. Все упомянуто здесь: http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/tirpitz-kesson.shtml
3. Использован традиционный принцип: "Что вижу, о том и пою" - и если источники, которые я использовала не заслуживают доверия - то незачем их издавать и вводить в заблуждение доверчивых читателей.

han-solo · 29.03.2010 23:12:40

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #210840
работы по смене руля завершились к концу октября

Завтра попробую проконсультироваться у специалиста по рулевым устройствам ТАКРов:на сколько возможно,как и для чего.А заодно задам вопрос о "подрывных патронах"в рулевом устройстве.

igor · 30.03.2010 07:22:39

Госпадибожемой!
И откуда ж это поляки такое берут?? Ремонт на Тирпице начался 28 ноября. До того никаких ремонтных работ не проводилось - ни рулей, ничего не меняли.
1.10 - выходил на учения, затем более двух недель стоял во фьорде. В середине месяца сильный ветер, срывало с якорей и швартовок. Что-то там пиушт насчет опасности намотать лини на винты и руль. Позже я мельком видал не помню за какое число упоминание об обследовании корабля водолазами - уж не по этому ли поводу? Не это ли переродилось стараниями горячих польских парней в пресловутую "замену руля"??
С 19 октября на самом деле учения проходили аж до 24 октября с ежедневными выходами из фьорда. Потом вроде переход из Богена в Вега-фьорд, а потом была неудавшаяся попытка бритов атаковать миджетами.

Ольга, когда вы поете, не надо смущать неокрепшие умы поклонников словами "источник". Научно-популярная книга - это не источник.

Eugenio_di_Savoia · 30.03.2010 19:02:14

igor написал:
Оригинальное сообщение #211059
И откуда ж это поляки такое берут??

Вопросы к Сквиоту...

Ольга Вервольфмарине · 30.03.2010 22:03:32

igor написал:
Оригинальное сообщение #211059
Ольга, когда вы поете, не надо смущать неокрепшие умы поклонников словами "источник". Научно-популярная книга - это не источник.

Если "научно-популярная книга" не источник, то писали бы прямо и толерантно - "Научная фантастика" или "фальсификация истории".

Я между прочим за эту книгу деньги заплатила.

Eugenio_di_Savoia · 30.03.2010 22:20:13

Ольга Вервольфмарине написал:
Оригинальное сообщение #211419
Если "научно-популярная книга" не источник, то писали бы прямо и толерантно - "Научная фантастика" или "фальсификация истории".

Формально - это авторская интерпретация фактов...
Источники это КТВ, радиограммы и прочее.

Ольга Вервольфмарине · 30.03.2010 22:54:41

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #211435
Формально - это авторская интерпретация фактов...

Зачем тогда писать - "научно-"?

han-solo · 30.03.2010 23:37:56

1

Извините за ошибку-на фото №2 описывал конструкции у носа.У кормы всё не понятно-маскировка.

Проконсультировался со специалистом по рулевым устроуствам ТАКРов(корабли не так далеко от обсуждаемого ЛК по "весовой категории",его мнение;
1.Он сомневается,что баллер руля был полый,тк по 104й заказ конструкция была цельной,без полости.
2.Баллер руля мог заводиться только снизу,посредством талей,краном-сомнительно.При необходимости и приспособлениях баллер можно снять/поставить штатными механизмами(швартовными,якорными или иными).
3.Баллер висит на опорно-упорном подшипнике и упирается в дейдвуд.Три участка повышенной точности изготовления указаны на рисунке.
4.Баллер имеет штатные узлы для спуска/подьёма.
5.Ремонт мог потребоваться и не после аварии/повреждения,а из-за ошибок при изготовлении.
6.Сооружение подобного кессона возможно технически,как и его установка(при наличии рабочих чертежей верфи,документации на оснастку-задача облегчается).Исключается применение дерева из-за глубины/нагрузок.Поэтому сомнительно отсутствие всяких следов изготовления столь уникального сооружения и не использование его впоследствии.А значит малореально.
7.Имеемое в Норвегии оборудование не позволяло произвести проточку и шлифовку баллера,значит его отправляли в Германию.
8.Использование подрывных патронов для освобождения руля исключено:требуется разрушить опорно-упорный подшипник,румпель и дейдвуд для свободного выхода руля.Для этого требуется серия мощных зарядов,находящихся в нагруженном узле,подвергающемуся риску поражения боеприпасами противника.
Общий вывод:если это было,то это инженерный подвиг,замалчиваемый германскими историками.

Eugenio_di_Savoia · 30.03.2010 23:54:11

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #211495
1.Он сомневается,что баллер руля был полый,тк по 104й заказ конструкция была цельной,без полости.

Такой чертеж дает Галли...

han-solo · 31.03.2010 00:01:14

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #211508
Такой чертеж дает Галли...

Завтра(или после завтра,как выйдет) покажу специалисту и попытаюсь выяснить для чего это делали так.

igor · 31.03.2010 06:35:22

Я думаю, за книгу заплачена ее стоимость. За настоящие источники вам пришлось бы платить гораздо дороже, так что не жалуйтесь.
В конце книги как мне помнится, есть список использованной при ее написании литературы. Вы его изучали перед покупкой? По нему можно вполне составить мнение, что вы берете. Не нравится - не покупайте. Я не думаю, что авторы выкручивали вам руки, заставляя покупать. Кроме того, сколько других ошибок в книге вы можете сейчас с ходу нам назвать - ведь судя по вашему к ней отношению, вы считаете ее полным отстоем? Из-за одной неточности с отсутствующим ремонтом руля обяъвлять весь труд фальсификацией истории не слишком ли громко сказано?

Кстати, как назвать ваши выводы по фотографиям Тирпица в Каа-фьорде, которые вы безапелляционно называете фотками 1942 года на том основании, что там две башни темные и вам так хочется? По мне так это гораздо больше похоже на фальсификацию в угоду собственной теории, чем ошибка в книге.

ТС 3 · 31.03.2010 09:58:51

Уважаемая Ольга! Внимательно прочитал вашу статью, как всегда восхищен вашим искусством трактования истории!!!! Вы прочли книгу Патянина, но при этом не заметили или сделали вид, что не заметили разбор атаки К 21 данный в приложениях. Прочитайте его и решите сами возможно ли было вообще попадание в данных условиях.

Отредактированно дельфинул (31.03.2010 10:01:52)

Сидоренко Владимир · 31.03.2010 13:15:14

1

Ольга Вервольфмарине

Ольга Вервольфмарине написал:
Оригинальное сообщение #211419
Если "научно-популярная книга" не источник, то писали бы прямо и толерантно - "Научная фантастика" или "фальсификация истории".

Я между прочим за эту книгу деньги заплатила

Оля, Вы дожили до своих лет и до сих пор наивная девочка?

Отредактированно Eugenio_di_Savoia (31.03.2010 18:43:27)

Botik Petra Velikogo · 31.03.2010 13:57:12

Ольга Вервольфмарине написал:
Оригинальное сообщение #211419
Если "научно-популярная книга" не источник, то писали бы прямо и толерантно - "Научная фантастика" или "фальсификация истории".

Ольга, в течение первого семестра на любом истфаке учат, что такое "источник" (документ), а что такое "литература" (исследование). Ни одна книга не может быть источником по определению, а Вам бы, коль скоро Вы регулярно занимаетесь историографическим анализом, стоило бы это знать.

Ольга Вервольфмарине · 31.03.2010 21:47:18

igor написал:
Оригинальное сообщение #211537
Я думаю, за книгу заплачена ее стоимость. За настоящие источники вам пришлось бы платить гораздо дороже, так что не жалуйтесь.

То есть правда она не одна. Их две - одна для "белых", другая для "пипла"?

igor написал:
Оригинальное сообщение #211537
Кроме того, сколько других ошибок в книге вы можете сейчас с ходу нам назвать - ведь судя по вашему к ней отношению, вы считаете ее полным отстоем?

Отстоем я ее не считаю. Очень удобный источник информации для очень политизированных статей. *girl_smile*

igor написал:
Оригинальное сообщение #211537
Из-за одной неточности с отсутствующим ремонтом руля обяъвлять весь труд фальсификацией истории не слишком ли громко сказано?

1. Я не объявляла, а предложила не называть данное издание научно-популярным.

Если помимо неточности с рулем:
1. не указан выход "Тирпица" в море на стрельбы
2. Сублейтенант с Р-54 досрочно произведен в лейтенанты, и объявлен ее командиром,

Это уже 3 ошибки в небольшом эпизоде, - это уже не научно-популярная литература...

Ольга Вервольфмарине · 31.03.2010 21:50:07

igor написал:
Оригинальное сообщение #211537
Кстати, как назвать ваши выводы по фотографиям Тирпица в Каа-фьорде, которые вы безапелляционно называете фотками 1942 года на том основании, что там две башни темные и вам так хочется? По мне так это гораздо больше похоже на фальсификацию в угоду собственной теории, чем ошибка в книге.

*girl_smile*

ЕМНИП, то на фотографиях, сделанных разведывательными самолетами всех времен и народов было принято делать надписи: когда и где сделан снимок. Иногда еще писали кем сделан снимок.

Где надписи с развед-фотоснимков? Почему они обрезаны?

Ольга Вервольфмарине · 31.03.2010 21:53:14

дельфинул написал:
Оригинальное сообщение #211588
Вы прочли книгу Патянина, но при этом не заметили или сделали вид, что не заметили разбор атаки К 21 данный в приложениях.

1. Заметила разбор. Но. Повторюсь еще раз - КТВ - послепоходвый документ, напечатанный на машинке. Где хоть один чистовой или черновой вахтенный журнал с немецкой эскадры?
2. Попал Лунин - или не попал - отдельная тема. Данная тема - про кессон.

*girl_smile*

Ольга Вервольфмарине · 31.03.2010 21:55:39

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #211714
Ольга, в течение первого семестра на любом истфаке учат, что такое "источник" (документ), а что такое "литература" (исследование). Ни одна книга не может быть источником по определению, а Вам бы, коль скоро Вы регулярно занимаетесь историографическим анализом, стоило бы это знать.

Согласна. Однако - большинство людей покупает книги в магазине и читает их. И доверяет (правильно или ошибочно) той информации которая там указана.

ТС 3 · 31.03.2010 22:00:33

Ольга Вервольфмарине написал:
Оригинальное сообщение #212016
Где хоть один чистовой или черновой вахтенный журнал с немецкой эскадры?

В немецком архиве, копии в Вашингтоне. Если вы увлекаетесь темой, то всегда можно заказать отдельные листы по интересующим датам. Могу обрадовать, страниицу из КТВ "Хиппера" держал в руках про атаку нуль. Рукописная была сволочь.

#26 29.03.2010 10:23:38

Re: Кессон для "Тирпица"

#27 29.03.2010 10:35:22

Re: Кессон для "Тирпица"

igor написал:

#28 29.03.2010 11:35:21

Re: Кессон для "Тирпица"

#29 29.03.2010 18:36:47

Re: Кессон для "Тирпица"

igor написал:

#30 29.03.2010 19:40:20

Re: Кессон для "Тирпица"

#31 29.03.2010 19:53:35

Re: Кессон для "Тирпица"

igor написал:

#32 29.03.2010 23:10:22

Re: Кессон для "Тирпица"

igor написал:

#33 29.03.2010 23:12:40

Re: Кессон для "Тирпица"

Eugenio_di_Savoia написал:

#34 30.03.2010 07:22:39

Re: Кессон для "Тирпица"

#35 30.03.2010 19:02:14

Re: Кессон для "Тирпица"

igor написал:

#36 30.03.2010 22:03:32

Re: Кессон для "Тирпица"

igor написал:

#37 30.03.2010 22:20:13

Re: Кессон для "Тирпица"

Ольга Вервольфмарине написал:

#38 30.03.2010 22:54:41

Re: Кессон для "Тирпица"

Eugenio_di_Savoia написал:

#39 30.03.2010 23:37:56

Re: Кессон для "Тирпица"

#40 30.03.2010 23:54:11

Re: Кессон для "Тирпица"

han-solo написал:

#41 31.03.2010 00:01:14

Re: Кессон для "Тирпица"

Eugenio_di_Savoia написал:

#42 31.03.2010 06:35:22

Re: Кессон для "Тирпица"

#43 31.03.2010 09:58:51

Re: Кессон для "Тирпица"

#44 31.03.2010 13:15:14

Re: Кессон для "Тирпица"

Ольга Вервольфмарине написал:

#45 31.03.2010 13:57:12

Re: Кессон для "Тирпица"

Ольга Вервольфмарине написал:

#46 31.03.2010 21:47:18

Re: Кессон для "Тирпица"

igor написал:

igor написал:

igor написал:

#47 31.03.2010 21:50:07

Re: Кессон для "Тирпица"

igor написал:

#48 31.03.2010 21:53:14

Re: Кессон для "Тирпица"

дельфинул написал:

#49 31.03.2010 21:55:39

Re: Кессон для "Тирпица"

Botik Petra Velikogo написал:

#50 31.03.2010 22:00:33

Re: Кессон для "Тирпица"

Ольга Вервольфмарине написал:

Board footer