Ольга Вервольфмарине написал:

Оригинальное сообщение #212016
Где хоть один чистовой или черновой вахтенный журнал с немецкой эскадры?

В немецком архиве, копии в Вашингтоне. Если вы увлекаетесь темой, то всегда можно заказать отдельные листы  по интересующим датам. Могу обрадовать, страниицу из КТВ "Хиппера" держал в руках про атаку нуль. Рукописная была сволочь.

Ольга Вервольфмарине написал:

Оригинальное сообщение #212016
Данная тема - про кессон.

Для начала обсуждения этой темы надо разобраться с результатами атаки.  У вас постоянно идет подгонка под результат. Это очень хорошо видно.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #212049
Так что с момента отмены цензуры каждый сам решает, чему ему верить, а чему нет и верить ли чему-либо вообще.

Далеко не каждый. Самостоятельные решения принимает от 5 до 20 % взрослого населения, не более. Остальные просто верят источникам информации без какой-либо попытки анализа.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #212049
Вот лично Вы, по-моему, вообще ничему не верите. Буду рад, если Вы меня переубедите

Я привыкла все подвергать сомнению.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #212073
А книги от "ЭКСМО" читают и того меньше (делим 5 тыс. экз. на население страны), так что я бы на Вашем месте не стал бы за них вообще волноваться

"Мне за державу обидно" (с)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #211508
Такой чертеж дает Галли...

Показал чертёж специалисту,озадачил его.Он высказал следующие предположения:
1.Чертёж явно в масштабе и диаметр отверстия в баллере не 300мм.Скорее не более 200мм.
2.При меньшей глубине(а тут похоже отверстие на всю глубину корневой части)это могло быть отверстие под рым-болт для съёма-установки баллера.
3.Для крепления руля и румпелей надобности в этом отверстии нет.
4.Отверстие слишком мало для цели облегчения,а потому скорее сделано для технологических целей.Возможно уважаемый Eugenio_di_Savoia подскажет для каких,так как моих знаний не хватает.
У специалиста возник ряд предположений по рулевому устройству "Тирпица",завтра их заслушаю и выложу.Заодно обсужу старый вопрос о подрыве руля"Бисмарка"для спасения корабля.

Отредактированно han-solo (01.04.2010 23:49:13)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #212519
4.Отверстие слишком мало для цели облегчения,а потому скорее сделано для технологических целей.

Если у чертежа поставить разрешение 95 dpi, то как раз 100-й масштаб и получится.
Тогда внешний диаметр (по заштриховке) ~80 см, внутренний ближе к 30 см. Если иметь ввиду, что балансирный руль фактически висит на опорно-упорном подшипнике любое облегчение не лишне.
Про рым-болт... как-то мало верится для конструкций такого масштаба.

На схеме han-solo, где написано "уплотнительное кольцо" конечно не кольцо, а ещё один упорный подшипник т.к. ось руля должна быть закреплена в 2-х!!! точках, а не только в подвесе.
К сожалению на чертеже нет верхней части баллера... может он был вообще из 2-х частей, нижней с пером и погоном ниж. подшипника и верхней с узлами румпеля и верх. опорно-упорного подшипника, соединёнными фланцем? (тогда менять могли только нижнюю часть). Тогда верх. часть могла быть сплошной.
Но если можно было отсоединить нижнюю часть, почему, этого не сделали на Бисмарке? А если баллер - одна деталь, и имеет полость в по центру, значит она есть и в его верхней части. (Значит, опять же, в неё можно было заложить заряд на уровне ниж. упор. подшипника и отстрелить перо на Бисмарке ).

Что касается технологии, возможно полость использовалась при проковке баллера.

Но, вообще-то, замена руля Тирпица, тем более в "полевых" условиях (в Норвегии) явно экстраординарная процедура (рули просто так, с панталыку, не меняют и обычно они стоят на корабле с рождения до смерти) - не могла остаться НЕ описанной ни сама ни её причина!!!

Отредактированно Aurum (05.04.2010 16:07:39)

Eugenio_di_Savoia написал:

Фоточку видел???

Не-а

Eugenio_di_Savoia написал:

А теперь прикинь, в каком виде было румпельное отделение левого борта.

Не уж-то тоже так заросло
Кстати, похоже что руль почти вперед загнут?

Давай конструктивнее... Полость в баллере есть? Да! Дальше думаем... Перебить баллер можно было как зарядом изнутри, так и снаружи...
Моя версия - просто на Бисмарке могло не оказаться необходимых для таких работ ни зарядов ни взрывателей...

Отредактированно Aurum (05.04.2010 23:57:53)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #216193
Ав в США-многие вещи-каменный век!

У них???

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #216193
Вопрос понял,завтра по нему и другим Вашим вопросам пообщаюсь с специалистом.

Фантастика... Подрыв не возможен без риска оторвать корму.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #216203
Сам сомневаюсь,но имея возможность,проконсультируюсь,благо на фото"Бисмарка"приведенное Вами увидел интересную деталь,которую тоже захотел показать и проверить себя.

А что конкретно?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #216193
по нему и другим Вашим вопросам пообщаюсь с специалистом.

Eugenio_di_Savoia написал:

Фантастика... Подрыв не возможен без риска оторвать корму.

Не дрефь, чтоб перебить баллер надо порядка 10 кг ВВ, а чтоб корма оторвать - порядка 100 кг. Для смелости можешь почитать http://mines.h1.ru/sz-y.html + Заметки на полях про пож. рукав
Да и бес с ней, кормой то. Её и так торпеда почти оторвала

han-solo написал:

Слева от свисающих водорослей чётко виден рым-болт,ввёрнутый в перо руля сверху,причём видна и скоба.Оба элементы не тронуты ржавчиной(материал хорош),остались с момента постройки.Всё это по моему мнению говорят в пользу монтажа руля по-современному"снизу",

Вообще-то такие рули не такие уж частые в те времена, но вот так было сделано у фр. Беарна (tiff):

ИМХО весьма похоже. Мне только не понятно что обозначают линзообразные линии в середине баллера сразу по выходе его из ниж. упор. подшипника?

Отредактированно Aurum (08.04.2010 02:28:01)

С одним зимним  фото кое-что прояснилось:

Проконсультировался,беседа была интересной.Рулевое устройство "Тирпица"оригинальным" было в смысле установке баллеров под углом.В этом смысле схема "Беарна"-почти родственная,ввиду более подробной деталировки пойдём по ней:

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #214921
Про рым-болт... как-то мало верится для конструкций такого масштаба.

Это Вы напрасно,применялось на всех наших авианосцах,хотя рули были по-больше,получалось.Да и как по-другому при вводе баллера в дейдвуд.Кстати он без бокаута,пара сталь(баллер,видимо не хуже ст.45,но без термообработки)бронза(дейдвуд).Смазка-забортной водой.Над дейдвудом-уплотнительный сальник.Выше румпеля-опорно-упорный подшипник.Нужды во втором нет-дейдвуд играет роль подшипника скольжения.Специалист категорически отверг идею о двух опорно-упорных подшипниках:1.Нет нужды 2.Как обеспечить их равномерную загрузку?И в 80х это не получалось.Результатом будет один не загруженный."Поймать"сотки" и загрузить равномерно нельзя-нагрев от солнца на стапеле и разность температур в воде угробят все усилия.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #216240
Не дрефь, чтоб перебить баллер надо порядка 10 кг ВВ, а чтоб корма оторвать - порядка 100 кг

Шнуровой заряд плохо берёт тавр,можно посмотреть по Дискавери.А 10кг зарядом взять баллер нельзя-он не почуствует их.Тут и надо кг 100,но не факт,что оборвётся там где надо,процесс носит случайный характер,а о разрушениях я промолчу.Кстати когда я изучал шнуровые заряды,то нам давали цифры по радиусу детонации мин и разрушения их корпусов в зависимости от глубины установки.Я это к тому,что заряд в баллере,это как пистолет за поясом без предохранителя-сработает когда не хочешь.Радикал лежит,не могу сбросить рисунок.
Кстати у специалиста возник вопрос по"Тирпицу"и не один;1.А не кренило его больше нормы после 27узлов и выше?2.Управлялся он на скорости 5-6узлов?3.Мог отойти от стенки при помощи одного буксира,"отрывавшего"нос от причала?4.Пара рулей кажется маловатыми по площади.
Скобы на рисунке"Беарна"-схема монтажа-одинакова и с"Тирпицем"и с нашими авианосцами по 104й заказ.Как мало изменилось...

Отредактированно han-solo (09.04.2010 01:12:50)

У "Тирпица"очень похожая схема.Даже при наличии полости ,прикидывая изгиб баллера после попадания торпеды(Бисмарк),уже и заряд не засунуть-представте как перекосило и заклинило опорно-упорный подшипник,не добраться внутрь.Тоесть командир правильно не стал жертвовать людьми,не послал их подрывать руль-взрывать надо было всё румпельное отделение,чтобы вывалилось всё целиком.А тут БЧ торпеды надо.не менее,а перед этим разобщить румпельные тяги,если их не заклинило.

Отредактированно han-solo (09.04.2010 08:46:32)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #217162
На полном ходу при перекладке рулей на максимальный угол крен не превышал 3 градусов, однако корабль терял до 65 % скорости.

Крен даже маловат,весь ВРК-борьба компромиссов,управляемость скорее всего на 5уз-плохая.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #217162
Есть два момента - предпочитали пользоваться буксиром, но при "пожаре" отходили самостоятельно.

Возможно я не прав но отходил навигацию на 3х винтовом судне(в опытных руках поворачивалось,как хочеш)-ПЕСНЯ!Видимо рули таки были не очень.

Хорошая дисскусия,много полезной информации.