Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #210876
хотя настоящая панеця только одна - польше попадать во врага...

10% попаданий по Роулинсону, около 20% по Мак-Джиффину против примерно 12% японских попаданий по Мак-Джиффину.

Большая часть японских попаданий - снаряды очень малого калибра (скорострелки противоминной артиллерии, как выясняется по ходу следствия), Канэ выпустили 14 снарядов из 180 за весь бой и попали 1 или 2 раза (предположительно, один снаряд пришелся в боевую рубку "Цзинъюань", который и потонул, т.к. никто не смог организовать борьбу за живучесть корабля).

Для сравнения - на всех уцелевших китайских кораблях было всего 58 убитых и 108 раненных против 90 убитых и свыше 200 раненных на японских (по очень официальным данным).

Исключив их боя радикально устаревшие и непригодные для эскадренного боя "Янвэй" и "Чаоюн", а также не допустив до боя "Гуанцзя" и "Гуанбин" (разве что выпустить для добития остатков врага), можно было избежать и огромных потерь в личном составе...

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #210890
один снаряд пришелся в боевую рубку "Цзинъюань", который и потонул, т.к. никто не смог организовать борьбу за живучесть корабля

- откуда данные? я так понял речь о крейсере:

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #210858
Либо развернуть эскадру в кильватер (в принципе, ГК на всех кораблях мог стрелять на один борт), в голове поставить "Динъюань" и "Чжэньюань", "Чжиюань" и "Цзинъюань" на противоположный от японцев траверз колонны - и вперед?

Теоретически можно стрелять через борт, но как оно было на практике? Говорят Тинг получил ранения от такой стрельбы.   

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #210890
10% попаданий по Роулинсону, около 20% по Мак-Джиффину против примерно 12% японских попаданий по Мак-Джиффину

Что-то многовато. Если взять отдельные калибры на 197 12" известны только 2 попадания в Мацусиму - 1%? У японцев 32см 0 попаданий (Икицусима 5 Мацусима 4 Хасидате 4 выстрела за бой) - 0%. 26 см - ? (Нанива 33 Такачихо 22) - сколько на них записано попаданий?

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #210977
ГК везде был крупповский, хотя на крейсерах английской постройки крупповские стволы стояли на английских станках.

- оп-с амнезия... виноват... исправлюсь...

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (30.03.2010 00:15:37)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #210983
Теоретически можно стрелять через борт, но как оно было на практике? Говорят Тинг получил ранения от такой стрельбы.

Стреляли в данном случае на нос, Дин Жучан упал с мостика, переломал ребра и повредил ногу, Тайлер упал и ударился головой, временно ослепнув. Но это действительно частность - на испытаниях стреляли на нос и ничего подобного не произошло.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #210983
Что-то многовато. Если взять отдельные калибры на 197 12" известны только 2 попадания в Мацусиму - 1%? У японцев 32см 0 попаданий (Икицусима 5 Мацусима 4 Хасидате 4 выстрела за бой) - 0%. 26 см - ? (Нанива 33 Такачихо 22) - сколько на них записано попаданий?

По Роулинсону картина такая: из 197 выстрелов с ГК броненосцев попали 10, можем даже подсчитать - 4 в "Сайкё-мару", 2 в "Мацусима", 1 в "Ёсино", 2 в "Хиэй"...

"Пинъюань" попал 2 снарядами в "Мацусима" - это 260-мм. х 2 раза.

1 снаряд 260-мм. (такое же орудие, как и на "Пинъюань", стояло на "Нанива" или "Такатихо") попал под носовую башню СК на "Чжэньюань" сразу после того, как в результате поломки затвора расчет покинул башню. Это минимум.

Мак-Джиффин после боя указывал, что крупнокалиберные попадания (10 дюймов и даже 13,2 дюйма) в цитадель броненосцев были, но глубина вмятин не превысила 4 дюйма. А корабли осматривали в доке - вполне можно было определить калибр попаданий.

482 выстрела было сделано китайцами из "скорострельных орудий" (по Роулинсону) с 58 попаданиями, хотя непонятно, что он имел в виду - весь СК или только 4 скорострельные 152-мм. орудия Армстронга и 4 120-мм. скорострелки китайского производства на "Гуанбин"? По Мак-Джиффину только "Чжэньюань" отстрелял 148 снарядов СК (при условии, что носовая башня быстро вышла из строя по причине поломки затвора - в альтернативной версии можно предположить, что ничего подобного не случится).

Если берем Роулинсона, то 679 снарядов ГК и СК (?) китайцы израсходовали, добившись 68 попаданий.

Японцы, без указания калибров, упоминают 134 попадания китайских комендоров в свои корабли, но мы не знаем реального количества выпущенных снарядов. Если принимаем данные Роулинсона (а он, как любая обобщающая работа, может где-то грешить), то имеем пресловутые 20% по Мак-Джиффину.

Итак получается, что по оценке Мак-Джиффина было 20% попаданий, а по оценке Роулинсона - 10%. Но сколько всего расстреляли снарядов? Боекомплект ГК на броненосцах был 50 снарядов на орудие, но реально на кораблях было по 100 снарядов ГК! В конце боя только на "Чжэньюань" оставалось 3 бронебойных снаряда. Если брать крейсера типа "Чжиюань", то у них на ГК было по 50 выстрелов на орудие - тогда, чтобы израсходовать полностью боекомплект и пойти на таран, Дэн Шичан должен был выстрелить 150 раз!

Тут есть, чем озаботиться, но вот с источниковой базой слабо - естественно, мало что сохранилось вообще, и в частности, мы не знаем, что правда, а что ложь в отчетах после битвы.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #211009
или Кинг это и есть Цзин?...

Только "Цзинъюань" - "Кинг" бывает, если"Кингсайз" Просто по устаревшей системе транскрипции Уэйда-Джайлза "Цзин" писался как King. Однако у каждого крейсера в названии были разные иероглифы "Цзин", произносившиеся с разными интонациями.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #211045
У  Х.Вильсона есть версия, что китайские снаряды не разрывались при попадании (то ли из-за недостатков конструкции взрывателей, то ли не встречая достаточной преграды при попадании в небронированные части), у А.Широкорада вообще мрак - китайские чиновники украли все деньги и снаряды вместо пороха были начинены углем/песком/цементом...
А если предложить за китайцев нормальные снаряды с чувствительными взрывателями?

Ширококрада можно смело списать в утиль - фамилие его такое. Пусть источник приведет своих откровений.

Вильсон тоже вряд ли прав - вот что писал Мак-Джиффин (уж он-то знал, чем стрелял его броненосец в бою):

Около 3 часов "Мацусима" приблизилась к "Чжэньюань" менее, чем на 1700 м., мы открыли огонь по ней из одного из наших 12,2-дюймовых орудий, стальными фугасами в 5 калибров (5х12,2 дюйма) с разрывным зарядом около 90 фунтов пороха...

Мак-Джиффин, интервью журналу "Century", август 1895 г.

Результат попадания одного из этих фугасов известен. Второй пробил борт и пролетел насквозь.

Про бронебойные снаряды он писал так:

Мы тщательно целились и били наверняка, но без фугасов причиняемый нами урон был сравнительно невелик.

Там же

Т.е. он даже не ожидал никакого разрывного действия от бронебойных снарядов, не то, чтобы писал всякую чушь об угольной пыли и цементе с песком. Эта мулька запущена, как кажется (поскольку в первоисточниках, к коим Вильсон, Витгефт и Штенцель с Кладо не относятся, ее нет), китайскими кинематографистами в 1962 г. в фильме "Цзяу фэнъюнь" - там матросы сидят на палубе во время боя и высыпают из снаряда какую-то смесь, говоря: "Ну и гадость же эти наши снаряды!".

Для альтернативной истории сражения можно предположить, что Дин Жучан настоял на отпуске полного боекомплекта, причем поделил его не из пропорции 25% фугасных и 75% бронебойных, а наоборот. Тогда на каждом броненосце могло бы быть 150 фугасов (shell), описанных Мак-Джиффином, и всего по 50 бронебойных болванок (solid shot).

Кстати, для "альтернативки" я предлагаю только реальные возможности, а не "подселение разума из будущего" или отождествление Дин Жучана с Рождественским по причине того, что "оба жили в сопоставимое время и имели букву "ж" в имени".

Отредактированно Nie-junmen (30.03.2010 10:39:21)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #211080
Версию Широкорада и я достоверной не считаю.

Предполагаю, что он услышал где-то о знаменитом инциденте с порохом времен Тайпинского восстания - наш известный синолог К. Скачков был во время восстания в Пекине и тщательно собирал все слухи, которые записывал в дневнике. В одной его записи есть подобное упоминание - мол, на батарею подвезли порох, но когда сгребли тонкий слой пороха, который был в ящике сверху, то ниже его оказалась земля.

Естественно, Скачков записывал слухи, причем где-то и сам в них не верил (иногда он сомневался в своих записях, что выражено в отдельных заметках), но для построения выгодной для Ширококрада версии и такие "обоснования" (ни по времени, ни по месту не соответствующие) могли быть использованы.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #211080
Но выбор снарядов(в основном бронебойных) в боекомплекте, при том, что у японцев практически все корабли не броненосные( а бронепалубные), меня признаться смущает. А вот побольше бы фуасов китайцам - глядишь, и не одной "Мацусме" кисло пришлось бы!

В какой-то обобщающей работе (м.б. Роулинсона, т.е. не в первоисточнике и не факт, что дело было именно так в реальности) читал, что фугасы были отпущены в количестве всего 50 шт. на оба броненосца лишь после долгой переписки с Чжан Пэйлунем, начальником арсенала в Тяньцзине и, по совместительству, зятем Ли Хунчжана. Это, мол, был "голубой воришка Альхен" (с), которого влиятельный тесть покрывал с головы до ног (хотя бы начнем с того, что "отмазал" за разгром в Мавэе 23.08.1884).

Но проверить это пока не могу.

Тем не менее, Тяньцзиньский арсенал вполне мог обеспечить флот фугасными боеприпасами - это было очень современное предприятие.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #211089
А как у китайцев со сплаванностью эскадры было дело? Могли ли они не просто маневрировать, а маневрировать четко и слаженно?

Нормально маневрировали, не как Гранд Флит, но неплохо. Дело было ИМХО не в маневрировании, а в недостаточном огневом воздействии на противника.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #210858
Получилось бы тогда побить Ито?

Очень сомнительно. Поскольку японцы имели план боя, а вот китайцы - похоже, что нет.
Инициатива всё равно остаётся у японцев, вероятнее всего, что китайцы бы просто потеряли 3 более современных корабля.

Отредактированно Ingvar (30.03.2010 14:16:06)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #211181
Остаётся чёрный порох. Что в сочетании с пущенной на стенки снарядов низкосортной сталью как раз по-сути бронебой и даст.

А если чугун с "фугасными" взрывателями? И сегментные, с трубкой, установленной на удар?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #211190
А в чём тогда смысл? Тогда из сегментного как раз "фугас" с чёрным порохом и получится.

В том, чтобы вручную не выставлять трубку в условиях быстро меняющейся дистанции. А осколков от сегментного сн. получиться поболее, чем 6-10...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #211208
п.2 Сегментный снаряд при срабатываннии в полёте в определённом отношении "прощал" неточности дистанции, т.к. из-за закрутки снаряда сегменты разлетались конусом. В расчёте, что кто-то, но долетит.

я так понимаю это аналог зенитных снарядов. Но вот корабль не самолет - много ли будет толку от осколков на излете?
Мне вот интересно наши в РЯВ погорели на том же (в том числе), кто нибудь у нас проводил анализ этого боя из современников? Какие нибудь выводы делали?

предположим что дистанция стрельбы до 3000 метров. 3 положения это приблизительно 1000 метров на деление. Положим что супостат на расстоянии 2500 метров. насколько сильным будет воздействие 15 гр стального сегмента неправильной формы (с соответствующей баллистикой) на 500 метрах от разрыва? что то мне подсказывает что никакого, особенно на стальную пушка калибром например 120 мм. Соответственно либо положений должно быть больше и, тогда увеличивается сложность стрельбы, либо ударная трубка. Конус осколков все же лучше чем просто болванка.