Serbal написал:

Почему так, разве АПЛ в техническом плане проще авианосца ?

Пожалуй да - общее число систем в ней явно меньше.

Отредактированно Олег (18.12.2008 00:36:11)

Serbal написал:

Андрей Рожков написал:

    Вы не совсем правильно поняли. Для нашей промышленности хорошим заказом были АПЛ.

Почему так, разве АПЛ в техническом плане проще авианосца ? Или дело в том, что технологические цепочки производства АПЛ уже были отлажены, а браться за постройку принципиально нового типа кораблей и тем самым брать на себя ответственность за результат никто не хотел ?

Так и ПЛ-строении у наших всегда чесалось: то самую быструю сделаем, то самую глубоководную, то самую большую. Не так уж сильно от инноваций отбивались.

Отредактированно Рид (18.12.2008 09:02:03)

realswat написал:

Правильно. Еще одно доказательство дороговизны палубной авиации.

Тут кто-то считал, что американцы за время эксплуатации F-14 построили около 5000 ракет AIM-54 Phoenix, как их основного оружия. Цена одной ракеты плавала где-то за миллионом долларов - то есть амеры только на средство поражения Ту-22М3 выбросили денег, достаточных на строительство двух полноценных атомных авианосцев, которые могли бы построить вместо этого. А ведь это была только часть расходов на ПВО АУГ, далеко не самая большая часть.

maxez написал:

Тут кто-то считал, что американцы за время эксплуатации F-14 построили около 5000 ракет AIM-54 Phoenix

Таки я считал:-)) Там было две серии - 2500 AIM-54A и 2000 AIM-54C.

Рид написал:

а АВ - первый в СССР -  строй его десять лет, разрабатывай самолёты, и прочее - вполне себе денежно- (а также наградо-) ёмкое мероприятие. Не вижу причин для ВПК отлынивать.

Совершенно верно. Поэтому в числе "влиятельных стронников АВ" был минсудпром Бутома. И, видимо, как раз по упомянутым Вами причинам.

Кстати, по поводу Хокая, в The Evolution of the U.S. Navy’s Maritime Strategy, 1977–1986

Есть такой текст:

Sea Strike was developed initially as a plan for the Pacific Fleet in the case of conventional war with the Soviet Union. The scenario was an early offensive action against Petropavlovsk, Vladivostok, and the Kuriles, using forces then currently available. One force from the east and one from the south were to form up in a battle group at a point 500 miles from Petropavlovsk. Then four carriers would conduct air strikes in two attack waves which would put about 100 strike aircraft over the target giving a 50 percent possibility of target destruction.


Выводы и решения по итогам игры весьма интересные:

The analyses of these forward, offensive operations using current capabilities revealed some deficiencies in the Pacific Fleet that were surprising to many. Among other things, they showed that there were too few F-14 aircraft. This resulted in Hayward’s order to move up, by one year, plans to convert the carrier Ranger for handling F-14s. The importance of the Phoenix missile, as shown in the analyses, led to increasing the carrier loading capacity from 72 to more than 100 missiles. Further analyses showed that the E-2 aircraft did not offer enough of a warning, even at a range of 250 miles detection, for the carrier to launch aircraft effectively and to intercept bomber raids. This led eventually to an agreement between the Navy and the Air Force for using E-3 AWACS to obtain greater standoff detection ranges for carrier battle groups.

Со ссылками на
Patton Sea Strike Briefing; CINCPACFLT Analysis Memorandum No. 1-85,” Analysis Support for Assessment of Wartime Force Employment Strategies. 28 February 1985.
Хотя, насколько я понимаю, сама работа проводилась несколько раньше, в период после 1977 г.

Бирсерг написал:

F-18 проиграл F-16  как основной для ВВС, вот флот его себе его и подобрал.

Чертовски логично:-))
Флот не подобрал - а как раз таки выяснилось, что требования к палубному самолету таковы, что выбор из одной и той же пары ВВС и ВМС делают прямо противоположный. Впрочем, уже обсуждалась тема не раз. Не всегда, но в большинстве случаев палубный самолет специальной разработки лучше оморяченного сухопутного. И наоборот. Французские ВВС на Этандары не позарились.

Амрод написал:

"Дороже чем.... " и "дорого вообще" - совсем не одно и то же. Даже не близко.

Конечно.
"Дороже чем" имеет смысл. "Дорого вообще" в принципе не бывает. И я говорю о том, что создание авианосного флота равного по силе американскому или равного по возможностям уничтожения американских АВ тому, что был реально создан, было бы дороже создания того флота, который был реально создан.

Амрод написал:

Предлагаете опустить (или наоборот, поднять) руки и сдаться?

Я ничего не предлагаю, как раз. Это Вы предлагаете строить АВ, которые не смогут сражаться с современным флотом. А в СССР строили ПЛАРК и развивали МРА, которые как раз таки вполне могли сражаться с противником. Если не можешь догнать по прямой (а мы не могли), ищи обходные пути. Или - да, сдавайся. Самое глупое, что можно сделать - это догонять того, кто убежал далеко, да еще и бегает лучше.

Амрод написал:

Так программа 46-55гг была проплачена. И деньги оказались выброшены на ветер.

Типа, Сталинграды не достроили, а денюжки уже ВСЕ потратили. Ага.

Амрод написал:

См. "Морская коллекция" - АВ "Инвинсибл" - История создания.

Ну а процитировать можете, что Вы имеете в виду?

realswat написал:

Конечно.
"Дороже чем" имеет смысл. "Дорого вообще" в принципе не бывает. И я говорю о том, что создание авианосного флота равного по силе американскому или равного по возможностям уничтожения американских АВ тому, что был реально создан, было бы дороже создания того флота, который был реально создан.

Во-первых - не факт. Т.к. ПЛАРКам и ракетным крейсерам ещё нужно выйти на дистанцию ракетного залпа. И вполне может быть, что 20 ПЛАРК, выход которых на позицию стрельбы прикрывает хоть какая-нибудь палубная авиация, окажутся эффективнее вдвое большего числа тех же ПЛАРКов, но без прикрытия. При этом задача бодаться лоб в лоб с американским АВ перед нашим может и не ставиться. Или являться вспомогательной - с задачей не победить, а продержаться.

Во-вторых господство на море надо не только завоевывать, но и реализовывать. Для гипотетических операций по типу "Везерюбунга" любые ПЛ бесполезны. А АВ - бесценны.

Я ничего не предлагаю, как раз.

Ещё как предлагаете. Предлагаете в качестве оптиматьного пути отказ от самого эффективного и многофункционального оружия в морской войне. На основании "сразу не получится". Ну так никогда и не получится, если не пытаться. У того, кто боится "первого блина комом", никогда не будет "блинов".

Это Вы предлагаете строить АВ, которые не смогут сражаться с современным флотом.

Это справедливо
а) только отчасти, т.к. боевая ценность АВ, даже если он слабее "Нимица", всё равно достаточно высока.
б) только для первого поколения, что неизбежно при ликвидации любого качественного отставания. Но за первым поколением последует и второе, и третье. Отставание не будет вечным (если, конечно, не слить политику и экономику;-/)
в) см. пункт 1й.

А в СССР строили ПЛАРК и развивали МРА, которые как раз таки вполне могли сражаться с противником. Если не можешь догнать по прямой (а мы не могли), ищи обходные пути. Или - да, сдавайся. Самое глупое, что можно сделать - это догонять того, кто убежал далеко, да еще и бегает лучше.

Это смотря что считать "догонянием". Карибский кризис наглядно продемонстрировал "эффективность" ПЛ без надводной/воздушной поддержки. К тому же, у флота сверхдержавы есть и другие задачи, помимо готовности к выполнению одной-единственной боевой задачи.

Кстати, если следовать вашей логике, создание советской ядерной бомбы не имело шансов на успех. Как и создание Петром I флота и армии, способных противостоять шведам. Как и создание Японией флота, способного победить в РЯВ. Как и флот Тирпица (в реале не получилось, но он был близок к успеху). Список, при желании, можно продолжить.

Либо мы строим океанский флот как комплексную систему, в которой АВ является необходимым, хотя бы даже и вспомогательным элементом, или следуем вашему совету - отказывемся от океанского флота вообще, как нереального. И, в перспективе - от самой претензии на сверхдержавность. Дескать, "куда нам с суконной рожей в калашный ряд"?  "Однобокий флот" - не решение проблемы, а эрзац.

   

Типа, Сталинграды не достроили, а денюжки уже ВСЕ потратили. Ага.

Конечно, не все. И то, что осталось, и надо было пустить на переделку пр.82 в АВ. В план эти деньги были заложены, спешно изыскивать не пришлось бы.

 

Ну а процитировать можете, что Вы имеете в виду?

"""Это было в середине 1960-х годов, когда в Великобритании пришло к власти лейбористское правительство во главе с премьер-министром Гарольдом Вильсоном (Harold Wilson). Именно при нем были существенно сокращены расходы на национальную оборону.

Официально основные положения новой государственной политики в оборонной сфере были изложены в «Белой книге обороны» (Defense White Paper), вышедшей в 1966 году. В результате в Великобритании было закрыто множество проектов по разработке и постройке различной военной техники. Пошел под нож и проект новейших ударных авианосцев типа CVA, которые должны были стать первыми английскими авианосцами послевоенной постройки. Предполагалось, что головной корабль серии с обозначением CVA-01 получит название HMS Queen Elizabeth.

Ударные авианосцы типа CVA разрабатывались для замены в 1960-х годах английских авианосцев типа Ark Royal военной постройки. Новые корабли должны были иметь водоизмещение более 50 000 тонн и нести около 50 современных самолетов. Планировалось построить два корабля этого класса — уже упомянутый HMS Queen Elizabeth и HMS Duke of Edinburgh."""
Т.е. лейбористы отказались финансировать программу, которую предыдущее, консервативное правительство, считало вполне реальной.

Амрод написал:

Т.е. лейбористы отказались финансировать программу, которую предыдущее, консервативное правительство, считало вполне реальной.

Но финансировали ПЛА и ПЛАРБ. О чем я и говорю.

Амрод написал:

Ещё как предлагаете. Предлагаете в качестве оптиматьного пути отказ от самого эффективного и многофункционального оружия в морской войне. На основании "сразу не получится".

Я не предлагаю. Я просто считаю совтеский путь развития ВМФ верным - стратегически. Не без тактических просчетов.
А если бы авианосец был "самым эффективным оружием в морской войне", кроме него, ничего бы не строили. Однако строят. Потому что авианосец является всего лишь одним из средств ведения войны на море. Эффективным в одних случаях и неэффективным в других.
В частности, в случае превосходства противника в силах и средствах авианосец неэффективен. А подводная лодка - эффективна.
Поскольку советский ВМФ развивался в условиях противостояния с численно сильнейшим противником, он и предпочитал ПЛ авианосцам.

И не получится обогнать американцев по качеству и количеству палубных самолетов ровно до тех пор, пока СССР не обгонит США по экономическим возможностям и технологическому уровню. То есть до 2000 года, примерно:D

Амрод написал:

т.к. боевая ценность АВ, даже если он слабее "Нимица", всё равно достаточно высока.

Как у Гермеса или Бентесинко де Майо. На нуле.

Амрод написал:

только для первого поколения, что неизбежно при ликвидации любого качественного отставания. Но за первым поколением последует и второе, и третье. Отставание не будет вечным

Не будет. Как Вы верно заметили - если не слить экономику. И технологию. А мы сливали. Постоянно. Вы упоминали "конкурентоспособную" сухопутную авиацию. Ну да, конкурентоспобная. Когда появились F-16 и F-15, и когда МиГ-29 и Су-27? Когда появился AMRAAM и когда РВВ-АЕ? Когда Гарпун с Экзосетом, и когда Х-31 и Х-35. Было постоянное отставание. Причем по сравнению с 60-ми оно скорее нарастало.
Авианосные альтернативы - это жестокая маниловщина, и точка. Все, на что мы могли рассчитывать - римейк сражения в Филиппинском море. Где мы, понятно, были б в роли японцев.

Амрод написал:

Карибский кризис наглядно продемонстрировал "эффективность" ПЛ без надводной/воздушной поддержки.

Он продемонстрировал только, что пяток ПЛ - конечно, против дестяка АВ не сила. 1973 г. продемонстрировал иное.

Амрод написал:

Кстати, если следовать вашей логике, создание советской ядерной бомбы не имело шансов на успех. Как и создание Петром I флота и армии, способных противостоять шведам. Как и создание Японией флота, способного победить в РЯВ. Как и флот Тирпица (в реале не получилось, но он был близок к успеху). Список, при желании, можно продолжить.

Ну таки да, Тирпиц и есть та фамилия, которую сторонникам советских АВ стоит хорошо помнить.
А вот остальные примеры - про Петра и Японию - извините, отнюдь не соответствуют "моей логике".

Амрод написал:

Либо мы строим океанский флот как комплексную систему, в которой АВ является необходимым, хотя бы даже и вспомогательным элементом, или следуем вашему совету - отказывемся от океанского флота вообще, как нереального. И, в перспективе - от самой претензии на сверхдержавность. Дескать, "куда нам с суконной рожей в калашный ряд"?  "Однобокий флот" - не решение проблемы, а эрзац.

Флот имеет политическое значение постольку, поскольку имеет значение военное. Советский флот таковое значение имел, и политическим инструментом был.

Бирсерг написал:

Ситуация с ПЛАРБ на 1965 СССР/США 2/41
На 1975  55/41
Забавно. Не могли а сделали.

Ну, ну... А если вот немного над этими цифрами подумать, что да как?

Эд написал:

Здесь только одно "если":
Если каким-то чудесным образом эти 10 ПЛ получат целеуказание.

Не стоит демонизировать проблему целеуказания.
Волчьи стаи Деница чудесным образом находили цели, когда не было ни спутников, ни АВАКСов. Американские ПЛ нашли японские силы и во время сражения в Филиппинском море, и во время битвы за Лейте.

Serbal написал:

Почему так, разве АПЛ в техническом плане проще авианосца ?

ПЛАРБ считается самым сложным инженерным сооружением в мире: на нём АЭС, несколько космодромов, всё это много месяцев – закрытая система (космическим кораблям такого и не снилось), и всё это – на глубине десятки, а то и сотни метров под водой.

Serbal написал:

Или дело в том, что технологические цепочки производства АПЛ уже были отлажены, а браться за постройку принципиально нового типа кораблей и тем самым брать на себя ответственность за результат никто не хотел ?

Да, именно в этом дело.

maxez написал:

Оно признавало и даже возводило в ранг основы тактического построения сам факт того, что точное ЦУ носителям оперативных ПКР может выдать только корабль непосредственного слежения  за АУГ, КНС.

Так одно дело - это ЦУ для залпа с 500 КМ гранитами. Такое ЦУ получить действительно сложно (хотя и можно). И другое дело - залпы ПКР со 100-200 км по данным ГАК ПЛ.