realswat написал:

Хотя мое ИМХО, советским НК в океан соваться по любому не след было, и ничего крупнее 1123/1164 строить не стоило. Сосредоточившись на обеспечении господства у своих берегов - Балтика, Черное, Баренцево, Охотское и Японское моря, при поддержке базовой авиации, с опорой на корабли класса эсминец, при наличии тех же 1123 и их развития для повышения эффективности борьбы с ПЛ в тех же Баренцевом и Японском морях. Ну и РКР для ударов по АУГ, решивших приблизиться к нашим берегам, совместно с МРА. А в океанах пусть ПЛ действуют.

Т.е. отказа от активной международной политики достойной Великой Державы. ИМХО в военном смысле ВМФ СССР не смог бы противостоять США что ни строй, у тех ложка длиней как ни крути))) АВ полезней чтоб  подпалить шкуру империалистам в мирное время)))

Бирсерг написал:

На этом и сойдемся -  не наших ни ихних не потопят(

Сойдемся на том, что ПЛ уничтожить сложно. Даже американцам советскую - не говоря об обратной ситуации.

Бирсерг написал:

Потом у одних голландцев два десятка фрегатов и ЭМ, не гворю уже о англичанах

Вот как раз эти фрегаты и не смогли Сан Луис потопить. А она их дважды атаковала, причем один раз вообще не была обнаружена, а второй раз ушла от преследования. В котором, помимо прочего, участвовали и вертолеты с АВ. Причем, с одной стороны, рискну предположить, что англичане были не хуже американцев и почти наверняка покруче датчан и прочих шведов:-))), а с другой - что какую-нидубь 671 гонять еще сложнее. А наши, в свою очередь, вероятно, торпедами умели пользоваться получше аргентинцев. Так что у фрегатов шансы не то, чтобы очень круты. Они даже у КПУГ с Инвинсиблом могут оказаться не ахти.

realswat написал:

Вот как раз эти фрегаты и не смогли Сан Луис потопить.

Дык у дизелюх шумность несколько ниже чем ПЛА. А наши то двухкорпусные ревущие коровы на другом конце океана слышны.

realswat написал:

ЕПРСТ, любимая мантра, что ли? ИМЯ, СЕСТРА, ИМЯ - где и когда они реально были нужны

Куба, Ангола, Сомали, Вьетнам, Персидский залив -  АВ избыточны? Возможно,  но посолидней чем рыхлые ОПЭСК...

realswat написал:

Ты мне напиши четко - вот конфликт, вот его исход. Был бы советский АВ - было бы по-другому. Могешь?

Сомали-Эфиопия  - 2 АУГ с 120-150 ЛА и угроза бомбежек танковых колонн сомалийцев. Конфликта нет все друзья)))

realswat написал:

Когда вместо цифр и фактов идут "образы", явно чувствуется, что с доказательной базой проблемы:-)) Ну, типа, когда вместо КВ пишут "стальные неуязвимые монстры, способные безнаказнно утюжить вражеские позиции":-))

В гугле забил шумность АПЛ и будте любезны


Современные АПЛ ВМС США при движении в подводном положении на скорости около 8 узлов имеют уровень шума 120-130 дБ при (приведенных условиях) р0=1мкПа, расстоянии 1м, в полосе частот 10-10000 Гц. Этот показатель для первых серийных АПЛ составлял 160-170 дБ и более. Видно что принятые меры привели к снижению шума примерно на 40 дБ (в 100 раз)

В связи с существенным влиянием частоты и продолжительности зарядок на эффективность ДПЛ для количественной оценки этого фактора в последнее время используется специальный показатель – «коэффициент нарушения скрытности», численно равный средней величине отношения времени зарядки аккумуляторов к продолжительности плавания в ПЛ в подводном положении. Для современных ДПЛ его величина составляет 0,15-0,17

…. По некоторым данным новейшие ДПЛ на малошумном ходу могут иметь примерно вдвое (на 6 дБ) меньший уровень шума, чем близкие к ним по срокам сдачи АПЛ.

А.И.Вакс В.А.Мурадян Ф.Р.Сагайдаков «Подводные лодки» СПб 2001


Ниу буя не понимаю, но вижу что шумнсть ДПЛ в два раза меньше)))

realswat написал:

Забил, не нашел. Кинь ссылку

На авиабазе шарится надо и т.д http://forums.airbase.ru/2007/06/t56086 … i-DPL.html

realswat написал:

А что мешает пригнать в Эфиопию самолеты без АВ?

Время)

realswat написал:

Так я говорил про "ревущие коровы слышны на пол океана", а не про то, что ДЭПЛ тише. Это во-первых.
Ну а во-вторых, неужели надо пояснять, почему найти/догнать/уничтожить ДЭПЛ в любом случае легче? Напомню, аргентинцы не 20 часов болтались в районе БД, а почти месяц.

http://berzinalfred.narod.ru/doc8_3.html

На переход в район поиска нам было отведено 15 суток, скорость перехода 10 узлов, столько же времени было отведено на обратное возвращение, непосредственно на поиск оставалось 14 суток. Учитывая сеансы связи и определение места ПЛ, пришлось следовать скоростью 12 узлов, такая скорость не обеспечивала подводной лодке 675 проекта скрытность. Известно, что командиры подводных лодок США этот проект называли "Эхо- 2" ("ревущие коровы").Сравнивая шумность нашей ПЛ и ПЛАРБ США можно придти к выводу, что преимущество было у ПЛАРБ, тоже самое можно сказать и о гидроакустических комплексах. Таким образом нам была поставлена неосуществимая задача.

realswat написал:

Представьте себе, даже представлять не собираюсь. Потому как немцы если бы могли - достроили бы Цеппелин и Штрассер. И мне интересн именно тот факт, что не смогли. Который - представьте себе - я отбрасывать не собираюсь. Так же как и тот факт, что Тирпиц не смог. Мне вот представляется, что причины такой "немощи" вполне объективны.

Вот в этом - ваша главная системная ошибка как аналитика. Потому что нельзя дать верной оценки, не умея проследить возможные альтернативы.
И, не поверите - причины недостроя "Цеппелина" были чисто суъективными! Или, если быть более точным - лежали вне сферы экономики и технологии. Как, кстати, и причины неудачи Тирпица. Т.е. техническая и экономическая возможность была. Причём палубные самолёты для "Цеппелина" - самая сложная часть - были не только разработаны, но и произведены и применялись в боях.

   

Ага. "Система" - любимое слово "авианосников". А вот по итогу двух мировых войн и той же Фоклендской войны можно однозначно сказать, что в условиях превосходства противника единственный тип корабля, способный эффективно действовать в зоне этого самого господства - ПЛ. Как ни странно.

Ага. Немецкие ПЛ очень "эффективно" действовали в 44-45 гг... А аргентинцы просто не умели воевать на море. так что не аргумент.
Битву за Атлантику выиграли эскортные АВ, а не ПЛ.

Так, во-первых, немцы как раз таки стали строить подлодки поточно во время войны, потеряв мирное время на создание "гармоничного флота".

Что характерно, Англия и США тоже начали строить силы ПЛО только в военное время. И, что ещё важнее - выстраивать систему ПЛО. В случае ТМВ силы ПЛО противника будут уже готовы. И уже с немалым позитивным опытом.

Во-вторых же, возможности ПЛА в борьбе с боевыми кораблями несранимо выше, чем возможности ДЭПЛ времен ВМВ и ПМВ в той же роли.

Сильно сомневаюсь. Главное оружие ПЛ - скрытность. А со скрытностью, по мере технического прогресса, становилось всё хуже и хуже. Найти АПЛ современными средствами ПЛО вряд ли сложнее, чем найти ДЭПЛ одной гидроакустикой времён ВМВ. А количество ПЛ - меньше.

И что? Что изменится от того, что Викинг будет прикрыт Томкэтом? Для ПЛ какая разница?

1. Придётся выпустить Викинг и Томкэт вместо 2х Викингов. Т.е. радиус охвата ПЛО будет меньше.
2. Томкэт, конечно, улучшит безопасность Викинга, но не даст 100-процентной гарантии.

Им и на дистанцию торпедного залпа надо выйти. И выйдут. Отловить 10 ПЛА не сможет даже американская АУГ.

Ну да. Отловят 8 или 9 из 10...

Никак не соответствует. Если б СССР мог покупать АВ в Великобритании и Франции, да еще они были бы больше Нимитцов, да еще американский флот не имел бы баз вблизи советских границ, да еще СССР не нужно было бы иметь сухопутные войска для войны в Европе, да еще СССР не нужно было бы искать средства для противодействия туркам, немцам и прочим японцам с китайцами и т.д и т.п. Вот тогда бы и могла быть приведена аналогия с Японией и Россией перед РЯВ.

А с чего вы взяли, что Японии не нужна была сухопутная армия? И деньги на флот им не нахаляву давали, всё своей экономикой покрывать приходилось. И главное - разница в уровне социально-экономического развития была ещё более разительной. А ч/з несколько лет после РЯВ они уже дредноуты сами строили. И это страна, за полвека до того жившая в средневековье.

Вообще, мы можем сколько угодно приводить разные аргументы и домыслы. Факт есть факт - те самые советские адмиралы, которые так долго пытались обойтись без АВ, делая ставку на ПЛ, к 77 году были вынуждены признать - за пределами действия береговой авиации флот без воздушной поддержки не эффективен. И без авианосца таки никак.
И этот вывод был сделан не на основе домыслов, а на основе практики службы ВМФ СССР и его противостояния с силами НАТО. И СССР таки начал строить АВ. Но только время было упущено.

realswat написал:

Ну таки где "пол-океана"-то?

Гы даже не пол, а целый океан)))

"ревущая корова" - это РПКСH проекта 667А,названая так за то что как то
при проходе последней мыса Горн в 1974 году, ее по личным акустическим
дискретным составляющим зафиксировала система подводного обнаружения ПЛ SOSUS,
расположенная возле Исландии."


Вроде как из Полмара было об этом.

Бирсерг написал:

Гы даже не пол, а целый океан)))

"ревущая корова" - это РПКСH проекта 667А,названая так за то что как то
при проходе последней мыса Горн в 1974 году, ее по личным акустическим
дискретным составляющим зафиксировала система подводного обнаружения ПЛ SOSUS,
расположенная возле Исландии."

Это не из Полмара - а из Алекса Антонова, вроде:-)) Будь точнее, когда цитируешь.

realswat написал:

То, что Ту-16 засек РЛС АУГ, причем на дальности более 450 км, тоже факт

Он точно знал, "что?", и примерно  - "где?"

realswat написал:

Успеют ли?

С тремя АВАКСАМИ (2 Кефлавик, один Акурейри) в воздухе?  Вполне.

realswat написал:

2. Развертывание в этот район ударных сил - ПАД и КУГ, подготовка МРА к удару.
3. Посылка в район большого количества разведчиков. Как в той статье, "How to hide Task Force", "все, что летает". Повторное обнаружение АУГ, выдача ЦУ для ПАД и КУГ, и взлет самолетов МРА...

Развертывание - это время. А "всё, что летает", к этому времени будет уже частично уничтожено на аэродромах. Слишком уж кровавой доразведка получается - в любом случае.

realswat написал:

Ну так в 44-ом было получше. У амеров. И у Моррисона часто можно встретить "на экранах РЛС видны были отметки японских разведчиков". Казалось бы, вали. Ан нет.

IFF. CV-13 "Франклин" почти погиб из-за того, что на половине морпеховых "Корсаров", взлетавших в тот момен для ударов по берегу, IFF не было включено. Ну, его выключили и на АВ. Сейчас с этими девайсами на порядок меньше проблем.

realswat написал:

Но насколько это было эффективно тогда - я не знаю

Я Вам расскажу. В советском ВМФ был такой радиоканал "Акула". Это, в общем-то, просто лёгкий апгрейд немецкой машинки "Курьер". Смысл в том, что там на передачу десяти пятизначных групп текста уходит что-то около 0,7 секунды.  Так называемый "сверхбыстродействующий телеграф" (специалистами) или "устройство сверхкоротких передач" (журналамерами). Так вот, американские комплексы РЭБ, стоявшие на крейсерах УРО типа "Тикондерога", с лишь приблизительно известными номиналами частот, успевали резать помехами две последние группы такого сообщения из 10 передаваемых. То есть время реакции - менее 0,5 секунды, при повторяю, точно неизвестном номинале коротковолновой частоты. У самолетов ВВС ВМФ СССР был только один канал, слегка похожий на такую работу (канал более новый и более стойкий, но с бОльшим временем в эфире): "Чайка-Стрекоза", второй конец (приемный) стоял на АПЛ пр. 949. И чтояла эта "Чайка" только на Ту-95РЦ и Ту-22М3. У Ту-16 основной канал - слуховой телеграф Морзе или та же "Акула". И хотя слух никогда не давится помехами намертво, скорость передачи информации становится крайне низкой. Радист "Шведского комсомольца", сидя на мели в балтийских шхерах в 1981 году, смог передать сообщение о навигационном происшествии лишь спустя шесть часов после первой попытки - шведы развернули полевой узел РЭБ и очень быстро пресекли всякую вероятность интенсивного радиообмена.

Бирсерг написал:

Научился гуглить)))

Гуглю я получше твоего:-))) Просто тему на айрбазе лень было рыть.

Бирсерг написал:

И не из Алекса Антонова - а в его пересказе.  И не про 667, а про 675.

Да. А то, что в эту байку кто-то верит - мне крайне удивительно. Если СОСУС палит ПЛАРБ в районе Горна из Исландии, да еще тип определяет - какова же его точность будет в Центральной и Северной Атлантике? Так никакие другие средства обнаружения ПЛ просто нафиг не нужны. И Ориону ничего, кроме приемника данных СОСУС и торпед/глубинных бомб не надо. Ан нет. Чудно, да?

Бирсерг написал:

Кстати Полмар переведен на русский....

Какой из?

maxez написал:

Он точно знал, "что?", и примерно  - "где?"

А сколько их надо, чтобы накрыть Норвежское море при дальности 450 км? Того, что было, вполне хватает.

maxez написал:

С тремя АВАКСАМИ (2 Кефлавик, один Акурейри) в воздухе?  Вполне.

В таком раскладе АУГ в Северной Атлантике вообще истребители не нужны. Вроде как.

maxez написал:

А "всё, что летает", к этому времени будет уже частично уничтожено на аэродромах.

Норвежцами? Или кем?

maxez написал:

Слишком уж кровавой доразведка получается - в любом случае.

Это да. Но на фоне тактики БС и КНС - это почти "толстовский" сценарий:-))

maxez написал:

В советском ВМФ был такой радиоканал "Акула". .... Так вот, американские комплексы РЭБ, стоявшие на крейсерах УРО типа "Тикондерога",

Я так понимаю, что Акула - девайс времен 50-х-60х? Ну так не удивительно, что к моменту появления Тикондерог его давить научились.

John Smith написал:

А что,есть реальные подтверждения ухода от преследования со стороны англичан?

А что для Вас реальное подтверждение?

Эд написал:

бронтозавра пр. 82 тот плюс, что его с ходу не потопишь. и ему достаточно попасть всего одним залпом. Сомнительно, чтобы 130 мм калибр вообще представляд угрозу для АВ.

"Деццкий сат". Наведение 130-мм спарки - это все равно что построение коммунизма или удовлетворение гетеры: длительный упорный процесс, на пределе сил. Учитывания, что у амеров всегда и всё сразу повёрнуто как раз на КНС. Даже круче - у них ракеты уже стартовали, но удерживаются на верёвочках.
130-мм калибр, несомненно, не представляет угрозы для АВ. Хотя должен, в данном случае, представлять угрозу только для взлетно-посадочных операций. Но и тут с угрозой не очень. Тем более, 127-мм калибр, даже со своих кораблей - ну какая тут угроза? Подумаешь - два снаряда такого калибра со своих же эсминцев вывели авианосец из строя, и он четыре дня не выполнял никаких полетных операций. http://cv6.org/ship/damage/kyushu_1.htm Так это же ерунда, разумеется. Вот если бы пять дней - это было  бы да, а так - ерунда.

realswat написал:

Гуглю я получше твоего:-))) Просто тему на айрбазе лень было рыть.

Ну вот а ссылок у меня просишь... Не хорошо.

realswat написал:

Да. А то, что в эту байку кто-то верит - мне крайне удивительно. Если СОСУС палит ПЛАРБ в районе Горна из Исландии, да еще тип определяет - какова же его точность будет в Центральной и Северной Атлантике? Так никакие другие средства обнаружения ПЛ просто нафиг не нужны. И Ориону ничего, кроме приемника данных СОСУС и торпед/глубинных бомб не надо. Ан нет. Чудно, да?

Да уж чего чудесного - найти можно. Место гибели Трешера аж по записям СОСУСа восстановили. В жизни есть место чудесам... Если они обоснованы  http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/57/57894.htm Цитата от Мясникова - "Любопытно, что 667А шли на патрулирование по строгому графику, и, понаблюдав, американцы быстро установили закономерности и уже знали, когда ждать лодки на рубежах."

realswat написал:

Какой из?

О  ПЛА

Бирсерг написал:

Место гибели Трешера аж по записям СОСУСа восстановили.

Ну так я в курсе. Как раз потому и не верю в байку. Поскольку разрушение прочного корпуса засекли на дистанциях 800-1200 км. И хотя в жизни есть место чудесам, я не думаю, что этот сигнал был слабее сигнала пр. 667А.
ИМХО, засечь 667А у Горна могли другие гидрофоны, те, что ближе (или вообще другие средства). А уж потом, проанализировав инфу, записанную в Исландии, пришли к выводу, что вот да, вот в такой момент этот сигнал должен соответствовать пр.667А. Но в тот момент, когда она проходила Горн, никто этого не понял.

Отредактированно realswat (19.12.2008 18:24:42)