CAM написал:

Оригинальное сообщение #224044
С техникой и вооружением необходимо планировать переход на американские - свое уже производить негде.

Из бомбардировщиков пока те же уже закупаемые и освоенные французами Бостоны с Мэрилендами пойдут. У истребителей реально велись переговоры о закупках Хок-81, он же Р-40В, в морской авиации кроме уже закупленных SBC-4 и Буффало велись переговоры о закупках F4F. Кроме того моторы для собственных истребителей можно попробовать договориться покупать в Югославии.

А сбивать современные французские бомбардировщики, что своего производства, что американского итальянцам пока особо и нечем. Два полка MC.200 - всё ещё не допущены к полётам из-за аварий по всё ещё не высненным причинам. Самое лучшее что есть это G.50 со скоростью в 470 км/ч - всё равно даже чуть похуже чем самый плохой французский истребитель MS 406. Самый массовый CR-42 тиходнее любого французского современного бомбера. Кроме того всё ещё в значительных количествах присутствует CR-32. В том числе на Сардинии (ЕМНИП вообще из истребителей только они) и в Ливии 1 или 2 эскадрильи.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #224057
мудрое заявление и когда эта техника призведется и когда она дойдет .а сколько потеряют пока дойдет

Она не то чтобы когда, она давно уже, причём непрерывным потоком.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #223959
Авиацию, флот и ресурсы придется использовать одновременно на обоих направлениях.

Не совсем. Флот нужен для эвакуации - но для наступления он играет сугубо вспомогательную роль. Сухопутные войска и, частично, авиация - на разных фронтах отдельно. Кроме того, к 10 июля (предполагаемому началу наступления) эвакуация почти наверняка уже закончится. Т.е. операции, строго говоря, не одновременые.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #223959
Не пошел, но французы в своих планах скидку на это делать не могут. Парировать могут, хватило бы мозгов у генералов и профессионализма и боевого духа у солдат. У континентальной армии недостатка в хивой силе и технике не наблюдалось, а вон драпает в ту же Африку.

Там условия несколько другие. Немцы опередают французов в мобильности, т.к. имеют танковые соединения, а французы не могут точно предсказать направление их ударов. В Тунисе все наоборот. Мобильность итальянцев не лучше, чем самих французов - но у франков ещё и ЖД на предсказуемом направлении итальянского наступления.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #223959
Т.е. пыжились-тужились, а дальше Триполи уже не срочно! Я то предполагал гнать макаронников до Бенгази с запада и с востока, причем основной удар именно с запада, поскольку там более мощная группировка и меньше рубежей для обороны и укрепрайонов, чем в Киренаике.

Разделение задач наступления на ближайшую и дальнейшую - нормальная практика. Триполи - ключевой пункт, поскольку самый приличный порт. Его занятие резко снижает возможности противника по переброске подкреплений и снабжению.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #223969
а вы упорно не хотите просчитать всего что могут противопоставить итальянцы и немцы . во первых у вас эвакуация происходит уж очень хорошо

Ну утопят десяток транспортных судов и пару эсминцев, возьмут в плен сотню тысяч солдат, не успевших эвакуироваться. И что? Остановить эвакуацию они не смогут.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #223969
кроме того непонятно что случилось с войсками немцев  вышедшими к средиземному морю они у вас прям как стороний наблюдатель . вы все уперлись в битву за британию типо немцы прям туда всю авиацию перекинут но даже в реале там не вся авиация была .

Войска - действительно сторонний наблюдатель. Ибо ни плавать, ни летать не умеют. Авиация - не совсем на берегу, им для нормальной войны на средиземноморье надо ещё раз передислоцироваться на сам берег. А оно того стоит? Корсика не угрожает Германии, в отличие от Англии. А в реале в БЗБ участвовала почти вся авиация. Те флоты люфтваффе, которые были на востоке, в это время были "пустыми" организациоными формированиями, с очень небольшим числом самолётов, преимущественно устаревших.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #223984
КАК НАСЧЕТ ТОГО ЧТО ПОЯВЯТСЯ НЕМЕЦКИЕ ВОЕННО ВОЗДУШНЫЕ СИЛЫ ?ПОСЛЕ ЧЕГО ФЛОТУ РЕЗКО ПОПЛОХЕЕТ

Только ценой отказа от БЗБ - что само по себе победа союзников! Да и не сильно то эффективны пилоты-сухопутчики по маневрирующим морским целям.


Р.С. Выше я ошибся по числу D-520, 202 - цифра на боле поздне время. Но и так у франков 440 современых истребителей (считая только боеготовые одномоторные), из них 261 качественно превосходящие итальянцев.

Раз уж вплотную подошли к Ливии - ещё раз повторюсь про итальянские ВВС, чтобы по форуму не рыскать:

Западный сектор (Триполитания)

- Истребители - 25 CR-42 и 38 CR-32 + 25 CR-42 в начале июля из Гориции
-бомбардировщики - 64 SM.79
-Штурмовики - 11 Ba.65 и 23 Ca.310bis
-разведчики - 31 Ca.309 и Ro.37bis

То есть совершенно не серьёзные силы, особенно по истребителям.


15ème Régiment de bombardement terrestre

46ème Groupe de bombardement (16 SM.79, dont 12 en état de vol - Tarhuna)

47ème Groupe de bombardement (14 SM.79 - Tarhuna)



33ème Régiment de bombardement terrestre

35ème Groupe de bombardement (16 SM.79 - Bir El Bhera)

37ème Groupe de bombardement (18 SM.79 - Bir El Bhera)



50ème Régiment d’attaque au sol

12ème Groupe d’attaque au sol (11 Ba.65 - Sorman)

16ème Groupe d’attaque au sol (23 Ca.310bis - Sorman)



2ème Régiment de chasse terrestre

13ème Groupe de chasse (25 CR.42 et 11 CR.32 - Castel Benito)

8ème Groupe de chasse (27 CR.32 Tobrouk-???) Предназначенные для их замены CR-42 прибыли в середине июля



1er Groupe d’Aviazione di Presidio Coloniale (reconnaissance) (14 Ca.309 - Mellaha)

99ème Escadrille Sahariana de reconnaissance (17 Ca.309 - Hon)

122ème Escadrille de reconnaissance (11 Ro.37bis - Mellaha)

136ème Escadrille de reconnaissance (9 Ro.37bis - Tripoli)



Подкрепление, пришедшее в конце июня-начале июля:

9ème Groupe indépendant de chasse (24 CR.42 - Gorizia)

Отредактированно Валера (22.04.2010 22:44:05)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #224073
Самая расходная на этот момент - самолеты, и они уже идут. Танков, орудий и автомашин, полагаю, пока хватает своих, но нужно уже закупать американские. Активные боевые действия сухопутных войск намечаются только в Ливии и на это своей техники хватит. А далее - полное перевооружение. Серьезная проблема возникнет только при больших потерях в корабельном составе. Не хочу углубляться в экономические лабиринты и надеюсь, что золотого запаса сражающейся Франции надолго хватит.

И БОЛЬШОЙ ЗАПАС У ФРАНЦИИ ?А ТО ВЕДЬ США В КРЕДИТ НЕ ДАВАЛИ

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #224214
Ну утопят десяток транспортных судов и пару эсминцев, возьмут в плен сотню тысяч солдат, не успевших эвакуироваться. И что? Остановить эвакуацию они не смогут.

ЧТОТО У ВАС ВВСЕ ТАК ПРОСТО 10 ТРАНСПОРТОВ В ДЮНКЕРКЕ ПОБОЛЕЕ УТОПИЛИ . А ПРО ТО КАК ВСЕ ОРГАНИЗОВАНО ОТОШЛИ К ПОРТАМ ПОЧИТАЙТЕ ЗАПИСКИ СИМОНОВА ПРО 41 КАК РАЗ БАРДАК ВО ВРЕМЯ ОТСТУПЛЕНИЯ ХОРОШО ОПИСАН

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #224214
А оно того стоит?

стоит

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #224214
А в реале в БЗБ участвовала почти вся авиация.

2600 самолетов у немцев было в тот момент немного поболее вам не кажется ?и все учебные ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #224369
2. Готовы ли англичане обеспечить франузское наступление из Леванта снабжением и боепитанием к 20-25 июля?

а вот это правильный вопрос

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #224369
Прежде чем планировать "двойной удар", на эти вопросы нужно найти ответ. Если нет - дальше Триполи из Алжира наступать затруднительно по соображениям снабжения. А через 2 мес. - "Гутен таг! Их бин Эрвин Роммель/Гудериан/Гепнер..."

полностью согласен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #224369
1. Готова ли французская группировка в Леванте к наступлению в намеченные Вами сроки?
2. Готовы ли англичане обеспечить франузское наступление из Леванта снабжением и боепитанием к 20-25 июля?
3. Готовы ли англичане к совместному наступлению из Египта?

Мои сроки - не ранее середины августа, при том, что всесторонняя подготовка начнется в третьей декаде июня.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #224291
Т.е. операции, строго говоря, не одновременые.

Даже при этом сроке авиация должна быть задействована на сухопутном фронте для завоевания господства в воздухе и атак наземных целей в Ливии совсем не один день.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #224214
Разделение задач наступления на ближайшую и дальнейшую - нормальная практика. Триполи - ключевой пункт, поскольку самый приличный порт. Его занятие резко снижает возможности противника по переброске подкреплений и снабжению.

Конечно, но Триполи и так уже находится под вниманием наших лодок и авиации, а макаронники с его потерей переключатся на Бенгази. Я выдал стратегическую задачу со сроками выполнения, и это не исключает поэтапности ее выполнения.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #224369
А через 2 мес. - "Гутен таг! Их бин Эрвин Роммель/Гудериан/Гепнер..."

Про условия такого шага я писал выше. Могу добавить, что немцы выделии в Африканский корпус аж 2 дивизии, зная, что в Ливии действуют не более 2 английских дивизий. В альтернативе же в Ливии боевые действия ведут не менее 10 французских дивизий из Туниса, а так же не менее 2 английских и 2 французских из Египта с соответствующей техникой и поддержкой с воздуха и неуязвимыми для вражеских сил коммуникациями. А теперь вопрос - какие силы немцы должны направить в Африку с хотя бы малейшей надеждой на спасение макаронников (что само по себе не реально)?
Чтобы закрыть вопрос о пресловутых "двух месяцах до прихода Темного Владыки", добавлю, что в реали Роммель изначально имел задачу помочь итальянцам удержать Триполи (а не гнать британцев к Нилу), что и намеревался делать, обнаружив там дезорганизованные толпы макаронников. Но затем англичане начали переброску своих сил в Грецию и Роммель, выявив это, переориентирунтся на наступление с ограниченными целями.

Отредактированно CAM (23.04.2010 11:12:54)

atez написал:

Оригинальное сообщение #224291
Даже уже были заказаны - ЕМНИП, 81 единица. Потом попали в Британию.

Интересно было бы узнать когда совершалась оплата - до заказа на производство или после изготовления. Оплачены были эти Уайлдкэты или ещё нет.

Та же история и с Р-40 - 140 штук было заказано, но изготовление было завершено уже после перемирия.

An early order came from the French Armée de l'Air, which was already operating P-36s. The Armée de l'Air ordered 140 as the Hawk 81A-1 but the French military had been defeated before the aircraft had left the factory, consequently, the aircraft were diverted to British and Commonwealth service (as the Tomahawk I), in some cases complete with metric flight instruments.

Вот англичане получают перешедший им французский заказ. 140 таких красавцев могли уже в августе-сентябре оказаться у французов. http://www.youtube.com/watch?v=Q9CwP_JMI2A

Отредактированно Валера (23.04.2010 12:41:10)

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #224588
учитывая количество немецких дивизий то хоть 20

Тоннель под СМ до Ливии рыть будут?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #224588
учитывая количество немецких дивизий то хоть 20 .

Вы хоть сами то в свои страшилки верите?

Посмеемся еще раз. Разгар успешного альтернативного наступления. Конференция в Каире. Докладывает адмирал Каннингхэм - Господа. Проклятые немцы на всевозможных плавсредствах и вообще вплавь продолжают массами прибывать в Бенгази с Сицилии и Южной Италии. За последние две недели их приплыло на 20 дивизий, несмотря на то, что у наших кораблей закончились снаряды  топить их лохани; уже давно просто их давим. Уэйвелл - Вот кретины. Это Гитлер пообещал участникам освобождения Северной Африки от франко-британских колонизаторов по 1000 га лучших земель на освобожденных территориях, а они не знают, что тут кроме песка ничерта нет. Де Голль - Позор, генерал. Совершенно не знаете послевоенную историю. Боши знают, чего сюда рванули - через пару десятков лет здесь откроют уйму нефтяных месторождений. Вот они и спешат застолбить территорию. Пора нам отсюда смываться, или быстро придумывать свой фитиль.

Отредактированно CAM (23.04.2010 14:47:49)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #224635
И ваш срок выполения - это штурм Бенгази? Тогда серединаавгуста - это оптимистично. По моим прикидкам, штурм Бенгази - середина сентября. Но для этого надо начинать наступать в середине июля.

Нет. Середина августа - начало наступления. Взятие Бенгази - конец сентября. По срокам окончания операции мы почти сходимся, но начало у меня значительно позднее Вашего - я больше времени даю на подготовку. Наступление желательно вести одновременно с обоих направлений, хотя, сроки начала могут варьироваться по готовности каждой из группировок, т.е. наступать последовательно.
И еще. Какова была структура вооруженных сил Франции в Северной Африке? У итальянцев это две армии, у англичан - Силы Западной Пустыни. А у французов - сборище дивизий? Как без знания этого что-то можно планировать?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #224635
Выше дан список итальянской авиации в Триполитании, с учётом подкреплений, переброшенных в начале июля. Чтобы их раздавить, трети от имеющихся французских сил будет более чем достаточно.

Опять на те же грабли! Да не знакомы французы с этим списком! Не могут они рассчитывать на низкий уровень боеспособности противника - это все Ваши послезнания! Красная Армия тоже финнскую авиацию ни во что не ставила и получила много сюрпризов.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #224635
В случае успеха БЗБ взятие/невзятие Корсики вообще не будет иметь значения - так зачем тратить на неё время и силы?

Если смотреть только с немецкой колокольни - возможно и так. Но не с итальянской.

Отредактированно CAM (23.04.2010 17:10:06)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #224644
И еще. Какова была структура вооруженных сил Франции в Северной Африке?

Вот здесь смотреть North African Theatre of Operations (TOAFN)   http://france1940.free.fr/oob/oob.html#TOAFN

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #224684
в реале они то же тунель рыли ?

В реале они плыли в Триполи мимо нейтрального Туниса

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #224684
суть в том что все на чемы вы вывозите боепипасы

В 5-й раз - боеприпасы вывозим в первую неделю, пока немцы в 300-400 км от Тулона. Вы линию фронта на 25 июня видели? Ещё только половина Франции занята. 109-ке до Тулона не долетают и Штуки тоже. Только двухмоторниками без сопровождения истребителей. Наши в таких условиях заводы целиком вывозили.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #224684
добивание некапитулирующих французов

Смысл? Зачем?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #224684
а итальянцы на все на это смотрят безстрасснтно и никак не усиливают свои войска

А что им ещё остаётся? Ну могут рискнуть флотом, чтобы долго не мучаться.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #224721
Вот здесь смотреть

Я, конечно, жутко извиняюсь, но не понял ничего, хоть и просмотрел и по Алжиру, и по Тунису, и по Марокко. Если не трудно, расшифруйте.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #224721
Ну могут рискнуть флотом, чтобы долго не мучаться.

Реальное сражение у Пунта-Стило произошло как раз во время операции по проводке главными силами итальянского флота конвоя в Ливию. Именно к такой развязке - генеральное сражение главных сил, и стремился Каннингхэм.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #224721
В 5-й раз - боеприпасы вывозим в первую неделю, пока немцы в 300-400 км от Тулона.

Чтобы не было в 6-й, давайте примем, что исходных ресурсов хватит на три месяца активных боевых действий - эта цифра прозвучала ранее. Иначе начнутся запросы по состоянию мазута для кораблей, авиабензина, наличия автопарка грузовиков у французских войск и т.п.. А далее будем помнить, что сражается Франция не одна, у нее союзник -Великобритания и снабжающая ее, пусть даже за деньги, всем необходимым Америка