В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой. / Цусимские форумы

vvy · 22.04.2010 17:43:11

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #223926
А откуда японцы (я уж не говорю про Руднева) знали, что спустя многие годы старый крейсер кому-то понадобится, да ещё и за немалые деньги???

Знали японцы заранее или не знали - дело двадцать пятое. Важен результат, а он такков каков есть - в результате действий Руднева японцы получили задешево лишнюю единицу для своего флота. И Вы Руднева после этого в пример ставите? Призываете ему подражать?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #223926
То есть на него давления не оказывали? Это была его личная инициатива - не взрывать, а топить?!

Важен результат - крейсер достался японцам. А оправдания можно искать любые, но это не имеет ровно никакого значения -"Сойя" исторический факт, а давление или недавление - вещи неосязаемые. Важно, что у Руднева выбор был и он его сделал. И у Беляева был выбор и он его также сделал. Вот на этом оселке и поверяется, кто исполнил свой долг, а кто занимался его иммитацией.

Пересвет · 22.04.2010 17:46:09

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #223966
"Чистили" акваторию порта, подняли Варяг, а он возьми и "заведись".

Я не про подъём "Варяга", а про выгодную продажу.

Пересвет · 22.04.2010 17:59:50

vvy написал:
Оригинальное сообщение #224068
в результате действий Руднева японцы получили задешево лишнюю единицу для своего флота.

Не очень-то ценную единицу. Лишь бронепалубник, к тому же быстро устаревший. На фоне включения в состав японского флота более ценных единиц "реанимация" "Варяга" - мелочь. И не "в результате действий Руднева", а в результате наших поражений японцы стали хозяевами всего, что находилось на чемульпинском рейде.
P.S. Если бы японцы "задались целью", и (затратив большие деньги) подняли "Севастополь" - Вы Эссена тоже обвинили бы в этом?

vvy написал:
Оригинальное сообщение #224068
И Вы Руднева после этого в пример ставите?

Где такое в моих постах нашли???!!! *shock ogo*

vvy написал:
Оригинальное сообщение #224068
Важен результат - крейсер достался японцам.

Этот результат зависел не только от Руднева. Вытеснили бы наши японцев из Кореи, пришла бы в Чемульпо русская эскадра - не достался бы японцам "Варяг". Кстати, если бы так и случилось, а Руднев крейсер взорвал, то на него сейчас повесили бы обвинение в том, что он за "взятку" со стороны японцев ликвидировал русский корабль, который можно было бы поднять и ввести в строй?

vvy написал:
Оригинальное сообщение #224068
у Беляева был выбор и он его также сделал.

То есть Беляева тоже просили не устраивать взрыв рядом с иностранными кораблями, а он всё равно настоял на своём? И что, масштабы взрыва "Корейца" и "Варяга" одинаковы?

shhturman · 22.04.2010 18:19:38

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #224087
И что, масштабы взрыва "Корейца" и "Варяга" одинаковы?

При желании, Варяг можно было подорвать так, чтобы и волки были сыты и стационеры остались целы... Этого сделано не было... Почему? Сегодня мы этого не выясним - у Руднева не спросить, а все остальное - лишь наши домыслы...

Пересвет · 22.04.2010 18:30:25

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #224099
Варяг можно было подорвать так, чтобы и волки были сыты и стационеры остались целы...

"Новик" тоже подрывали. Тем не менее, японцы его подняли и отремонтировали. "Аккуратный" подрыв "Варяга" не спасает его от послевоенной службы в японском флоте.

shhturman · 22.04.2010 18:34:43

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #224105
"Новик" тоже подрывали. Тем не менее, японцы его подняли и отремонтировали.

Я не об этом... япошки вообще изобретательный народ, может и фактор гордости сыграл с Новиком свою роль - вот он - самый лучший русский крейсер - в нашем строю! Смотрите...
А с Варягом, как мне кажется, действительно была уверенность в победе РИ и скором освобождении порта - "желтых обезьян шапками закидаем"... это ведь не Руднев говорил... так многие думали... Но в любом случае,это только мои догадки...

NMD · 22.04.2010 19:46:11

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #224087
И что, масштабы взрыва "Корейца" и "Варяга" одинаковы?

Японцы сняли с "Корейца" исправных одно 203мм и одно 152мм орудия, и ещё кучу прочей полезной мелочи. Второе 203мм орудие тоже сняли, но т.к. оно восстановлению не подлежало, то пустили на запчасти.

Борис, Х-Мерлин · 22.04.2010 21:42:20

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #224111
может и фактор гордости сыграл с Новиком свою роль

- они просто от природы бережливы... любой корабль... тем паче немецкий скороход в дело...

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (22.04.2010 21:43:11)

Эд · 22.04.2010 22:05:14

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #224105
"Новик" тоже подрывали. Тем не менее, японцы его подняли и отремонтировали.

Ну, насчет Новика это не было удачной идеей. Подняли его 16.07.1906, ремонт закончили в декабре 1908 г. (2-120, 4-76, 6-47, 2-37, 20 уз.), а уже 1.04.1913 он был исключен и сдан на слом.

Впрочем, японцы рассматривали даже возможность подъема Севастополя.

Борис, Х-Мерлин · 22.04.2010 22:19:44

Эд написал:
Оригинальное сообщение #224272
а уже 1.04.1913 он был исключен и сдан на слом.

- а кому на слом продали, не в курсе?

Пересвет · 22.04.2010 22:23:25

Эд написал:
Оригинальное сообщение #224272
Ну, насчет Новика это не было удачной идеей.

Так ведь не в этом дело, а в том, что он, как и "Варяг", послужил в японском флоте (не смотря на подрыв). Но к Шульцу претензий нет, почему-то. Только из Руднева "редиску" делают. *shock swoon*

Эд · 22.04.2010 22:41:06

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #224277
а кому на слом продали

В справочнике сказано олько, что был списан и разобран. О продаже на слом ничего нет.

Борис, Х-Мерлин · 22.04.2010 22:54:56

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #224281
Но к Шульцу претензий нет, почему-то. Только из Руднева "редиску" делают.

- а какие к Цульцу притензии... прорыв, бой... взорвал крейсер на РОДНОЙ ЗЕМЛЕ... а Руднев - но коммент...

Пересвет · 22.04.2010 23:01:42

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #224321
а какие к Цульцу притензии...

Очевидно, такие же, как и к Рудневу. Ну как же! Вышел из боя (с ненамного более сильным противником), не исчерпав боеспособности своего корабля (струсил!), причём, с меньшими потерями среди л/с, чем на "Варяге". Затопил крейсер на мелководье, японцы его подняли, в состав своего флота ввели. Шульц посодействовал, не иначе...
"Завербовали! Но как он мог?! Ах, он такой доверчивый..."(с) *shock swoon*

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #224321
взорвал крейсер на РОДНОЙ ЗЕМЛЕ...

Так ведь и Чемульпо - не в Японии располагался...

Мамай · 22.04.2010 23:02:01

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #224321
- а какие к Цульцу притензии... прорыв, бой... взорвал крейсер на РОДНОЙ ЗЕМЛЕ...

vvy написал:
Оригинальное сообщение #224068
Важен результат - крейсер достался японцам. А оправдания можно искать любые, но это не имеет ровно никакого значения

Georg G-L · 22.04.2010 23:13:34

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #224261
тем паче немецкий скороход в дело...

Эд написал:
Оригинальное сообщение #224272
ремонт закончили

без одной машины, которую как раз и взорвали... так что скороходом он под японским флагом не был...

AVV · 22.04.2010 23:24:35

Вечер добрый!

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #224261
они просто от природы бережливы...

Где-то читал, что японцев называли "немцами Азии". Так что восстановление затопленных кораблей вполне в их духе - немцы вообще пускали в дело ну оч-ч-чень старые посудины (типа "Гельдерланда"-"Ниобе").

AVV · 22.04.2010 23:27:13

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #224329
Затопил крейсер на мелководье

Но, как справедливо отметил Борис, Шульц затопил корабль у берегов российского острова Сахалин (думаю, ему и в страшном сне не могло присниться, что Южный Сахалин станет после войны японской территорией), тогда как Руднев - в порту страны, находившийся фактически в зоне влияния Японии.

Пересвет · 22.04.2010 23:59:14

AVV написал:
Оригинальное сообщение #224346
Шульц затопил корабль у берегов российского острова Сахалин (думаю, ему и в страшном сне не могло присниться, что Южный Сахалин станет после войны японской территорией), тогда как Руднев - в порту страны, находившийся фактически в зоне влияния Японии.

Думаю, Рудневу тоже и в кошмарном сне не могло присниться, что война будет проиграна, японцев не вытеснят из Кореи, и что русская эскадра не сохранит контроль над Жёлтым морем, что свело бы к нулю все пожелания японцев поднять "Варяг".

Борис, Х-Мерлин · 23.04.2010 00:00:46

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #224337
так что скороходом он под японским флагом не был...

- их интересовала конструкция... а не его скорость в отрочестве...

bober550 · 23.04.2010 00:06:20

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #224105
"Новик" тоже подрывали.

Причем первые вообще то японцы. Видать наши агенты... А наши не давали, видать японцы их подкупили...

Плиний средний · 23.04.2010 06:18:48

VVK написал:
Оригинальное сообщение #223770
Каким это образом воля флагмана зависит от личности командующего флагманским кораблем ? Только не отвечайте - большим образом

Не буду отвечать таким образом. Лишь разведу потрясенно руками и возведу очи горе! Разумеется, воля флагмана реализуется не таким, но божественным образом, в полной силе и славе, когда котлы сами горят, орудия палят без комендоров, а кораблем командует не старпом по указаниям капитана (не флагмана, заметьте, таковы уж причуды субординации на флоте), а высшая воля, без таких примитивных понижающих трансформаторов, как капитан корабля и его команда.

Плиний средний · 23.04.2010 06:20:58

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #223964
По поводу современного воспитания моряков - не волнуйтесь - их уже правильно воспитывают

Уже не волнуюсь. Ваш пример - другим наука. Я спокоен за русский флот.

vvy · 23.04.2010 09:40:47

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #224087
Где такое в моих постах нашли???!!!

О! Это уже интересно. Правильно ли я понял, что Вы не считаете действия Руднева в Чемульпо "героическим подвигом"?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #224087
И не "в результате действий Руднева", а в результате наших поражений японцы стали хозяевами всего, что находилось на чемульпинском рейде.

"Результат действий Руднева" и "результат наших поражений" - это суть одно и тоже.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #224087
Не очень-то ценную единицу. Лишь бронепалубник, к тому же быстро устаревший.

"Лишь", "быстро устаревший" - это только прилагательные к факту малозатратного подъема и восстановления "Варяга".

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #224087
P.S. Если бы японцы "задались целью", и (затратив большие деньги) подняли "Севастополь" - Вы Эссена тоже обвинили бы в этом?

Нет, к Эссену притензий нет. К Рудневу - есть.
Руднев не использовал все возможности для вывода своего корабля из строя, а по сути просто бросил его медленно тонуть на рейде.
При этом за Рудневым числится "героический подвиг", а за Эссеном нет.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #224087
То есть Беляева тоже просили не устраивать взрыв рядом с иностранными кораблями, а он всё равно настоял на своём? И что, масштабы взрыва "Корейца" и "Варяга" одинаковы?

А кто мешал Рудневу проигнорировать "просьбы"? Он кому на верность присягал, не напомните? Англичанам, что ли?
Масштабы взыва могут быть любые. Только, сдается мне, что Беляев об этих масштабах не думал.
Кстати, а чем подтверждается наличие этих "просьб"? На мемуар Руднева не ссылаться.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #224360
Думаю, Рудневу тоже и в кошмарном сне не могло присниться, что война будет проиграна, японцев не вытеснят из Кореи, и что русская эскадра не сохранит контроль над Жёлтым морем, что свело бы к нулю все пожелания японцев поднять "Варяг".

А Беляеву, стало быть, приснилось и потому он взорвал "Корейца"?

bober550 · 23.04.2010 10:54:10

Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #222519
и внезапная потеря скорости "Тиёдой".

Рапорт "Тиеды"- "Поломок в машинном отделении не было , но дымоходы стали перегреваться... В 13.10 продолжать движение за "Асамой" стало затруднительно"

#76 22.04.2010 17:43:11

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#77 22.04.2010 17:46:09

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

сарычев написал:

#78 22.04.2010 17:59:50

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

vvy написал:

vvy написал:

vvy написал:

vvy написал:

#79 22.04.2010 18:19:38

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#80 22.04.2010 18:30:25

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

shhturman написал:

#81 22.04.2010 18:34:43

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#82 22.04.2010 19:46:11

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#83 22.04.2010 21:42:20

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

shhturman написал:

#84 22.04.2010 22:05:14

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#85 22.04.2010 22:19:44

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Эд написал:

#86 22.04.2010 22:23:25

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Эд написал:

#87 22.04.2010 22:41:06

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал:

#88 22.04.2010 22:54:56

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#89 22.04.2010 23:01:42

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал:

Борис, Х-Мерлин написал:

#90 22.04.2010 23:02:01

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал:

vvy написал:

#91 22.04.2010 23:13:34

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал:

Эд написал:

#92 22.04.2010 23:24:35

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал:

#93 22.04.2010 23:27:13

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#94 22.04.2010 23:59:14

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

AVV написал:

#95 23.04.2010 00:00:46

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Georg G-L написал:

#96 23.04.2010 00:06:20

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#97 23.04.2010 06:18:48

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

VVK написал:

#98 23.04.2010 06:20:58

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Мамай написал:

#99 23.04.2010 09:40:47

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

Пересвет написал: