Торговые рейдеры надо было выводить в море еще до начала войны, как это было проделано с карманными линкорами: ADMIRAL GRAF SCHPEE и DEUTSCHLAND, а также их судами снабжения. А идти на прорыв - это глупо и не дальновидно и черевато потерями! А если выводить торговые рейдеры в море до войны, потерь бы не было. Насчет легких крейсеров я имел в виду, что не все их поголовно надо было использовать как рейдеры, а хотя бы четверть! А что касается действий рейдера Меве, я имел в виду, что на немцев не произвели никакого впечатления его действия! Иначе бы после двух его успешных походов немцы вывели в море большое количество таких безобидных на первый взгляд торговых пароходов! И  Адмирал Редер был во всем абсолютно прав, если бы не гитлер, который флот ни во что не ставил уверял всех, что Англия не вступит в войну! И это после того, как он сам лично  разорвал с англичанами морской договор 1935 года!

Siono

siono написал:

Оригинальное сообщение #227583
Адмирал Редер в межвоенный период совершенно правильно указывал, что нет никакой необходимости иметь военный флот больше чем военно морской флот Великобритании.

Если бы немцы ещё смогли такой флот построить. А так - можно указать, что и соответствие флотам всего мира вполне достаточно.

М.Гончаров

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #227739
более продуманное оснащение гражданских судов в качестве рейдеров, способных, как показали последующие события один на один противостоять боевым крейсерам Королевского Флота.

Примеры, кроме Сиднея, можно? А то мне как-то только гибель нем. вспКР от англ. КРТ/КРЛ вспоминается.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #227739
А если представить, что "бесноватому" хватило бы ума не нападать на СССР?

Давайте мыслить шире - ... хватило бы ума не лезть в мировую войну.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #227739
Считать же крейсерскую войну войной заведомо обороняющейся стороны- на мой взгляд заблуждение. Это именно та война, которую в те времена было вынуждено вести прибрежное государство ( в ходе разразившегося конфликта ) против государства островного, чтобы общий ход боевых действий для прибрежного ( как Германия ) государства протекал максимально эффективно.

Бедный Мехен!

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #227795
"Сверьё" - чем не вариант?

Для рейдерства? Или против Марата?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #227795
"Шпее" затоплен по личному приказу фюрера.

После того как провалились попытки затянуть срок стоянки.

Han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #227824
По крайней мере их крейсера и ВСКР оправдали свою гибель.

Добавьте немцам потерю угольщиков и судов снабжения - и картина сразу переменится. А то все обычно "забывают" считать полностью.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #227824
При более активной помощи ФОМ(как более поздние атаки норвежских конвоев и действий в Ла-Манше)возможно всё было бы дольше и лучше.

Ага, называется "Ютланд-2", только вдали от немецких баз, куда можно сбежать.
... последними словами Шеера/Хиппера были - "Ну вот мы и приплыли ... ... ... "

Отредактированно Ingvar (30.04.2010 13:32:18)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #228013
Кстати,мы упустили повреждения лкр"Харуна"на мине "Вольфа".

Это не соотвествует действительности - еще один стойкий миф, ничем не подтвержденный.

Отредактированно Сумрак (30.04.2010 16:15:02)

Ничего не было. Этот вопрос поднимали в период "жизни" "инчхона".

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #228033
Это не соотвествует действительности - еще один стойкий миф, ничем не подтвержденный.

Не возражаю-я пошёл на поводу у книг изданых после 1990г.Ни в одной довоенной этого не было.Откуда же пошёл сей миф?
Но главное,что применение мин ВСКР-очень эффективно,тк расширяет опасную зону до самых дальних тылов.

siono написал:

Оригинальное сообщение #228306
Кстати сказать почему то про первый торговый рейдер очень часто умалчивают и преуменьшают его успехи. Это рейдер Метеор, про который уважаемый Александр Больных даже не удосужился упомянуть в своей книге " На океанских просторах".

Что-то Вы не то... Что такое "торговый рейдер"?
И уж он никак не мог быть первым. Как будто не было гражданской войны в США, китайско-японской войны, испано-американской и русско-японской, в которых принимали участие крейсера, переоборудованные из коммерческих судов.

А Больных много о чем не упомянул.

Отредактированно Сумрак (01.05.2010 13:11:55)

Принято считать, что именно "Меве" является первым германским торговым рейдером, а не "Метеор"  хотя именно он был первым германским вооруженным пароходом - рейдером.

Ingvar написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #227795
"Шпее" затоплен по личному приказу фюрера.

Вот материалы с немецких источников.
16 декабря Лангсдорф донес в Берлин о силах, которые по его ошибочному предположению, находятся в устье реки, и предложил сделать попытку прорваться. Командир запросил так же, что предпочтительней: затопить корабль или согласиться на его иртернирование в том случае, если попытка прорыва закончится неудачей. Главнокомандующий фашистским флотом гросс-адмирал В. Редер и А. Гитлер, подробно обсудив в тот же день создавшееся положение, согласились, что следует прорываться и что лучше затопить корабль, чем позволить его интернировать. Этот ответ был отправлен из Берлина уже 16 декабря. В 18 часов 15 минут 17 декабря «Адмирал граф Шпее» спустился к устью Ла-Плата. В кильватер ему следовало немецкое судно «Такома». О том, что на самом деле произошло дальше, поведал адмирал флота в отставке Вильгельм Маршалль: «У командира корабля сложилось впечатление, что его положение абсолютно безнадежно. В связи с этим командир принял решение о затопление корабля в устье реки, приказав команде интернироваться в Аргентине. Сам он решил разделить участь своего корабля и застрелился». В 19 часов 56 минут «карманный линкор» был взорван своим экипажем и затонул на глубине всего 12 метров.
Почему Лангсдорф не выполнил прямой приказ Берлина прорываться из блокированного порта? Некоторые исследователи ссылаются на то, что рейдер почти полностью израсходовал свой боезапас (по одной из версий у него осталось всего 28 снарядов главного калибра). Однако погреба кораблей этого типа вмещали 720 одиннадцатидюймовых и 1200 шестидюймовых снарядов, элементарные расчеты показывают, что боеприпасов, по крайней мере, на еще один бой должно было хватить с избытком. В общем, чем тщательнее анализируешь действия немецкого командира, тем больше оснований считать, что он, столкнувшись вместо беззащитных транспортов с мощными боевыми кораблями, впал в элементарную панику, поэтому и принял целую «серию» ошибочных решений. Бывший адмирал Ф. Руге в своем капитальном труде «Война на море 1939-1945» не постеснялся сказать об этом открытым текстом: «Командир корабля, который считался очень талантливым офицером, неожиданно проявил слабость. Видно на него сильно повлияли длительное крейсерство и тяжелый бой».
С уважением Ю.

Автор у фильма и книги один режиссер Майкл Пауэлл - Последний поход "Графа Шпее". Гибель в Южной Атлантике. 1938-1939 = Death in the South Atlantic: The Last Voyage of the Graf Spee. — Москва: Центрполиграф, 2006.
Режиссеры - они народ творческий и на мир смортят, ну как в фильме "Адмирал" - топят уже потопленный броненосный крейсер, на еще его и линкором называют. Обратимся к профи.

Вот из книги ам. историка Вудворта
Было израсходовано всего 414 снарядов ГК, 377 150-мм и 80 зенитных 105-мм снарядов. В распоряжении артиллеристов оставалось еще свыше трети 280-мм и около половины 150-мм боеприпасов. Бой можно было вполне дать. Но Лангсдорф избрал иной ход. Он попытался затребовать у уругвайского правительства 2 недели для "ликвидации повреждений, угрожающих мореходности корабля". Предлогом послужила история английского легкого крейсера "Глазго", ремонтировавшегося в начале первой мировой войны в бразильском порту в течение примерно такого же времени. Двухнедельный срок означал не только возможность заделать пробоины, но и стянуть в район Ла-Платы несколько подводных лодок, которые помогли бы снять блокаду. Однако англичане прекрасно понимали ситуацию, а в дипломатической борьбе они были намного сильнее. Британский консул в Монтевидео Ю. Миллингтон-Дрейк имел большое влияние в стране, министр иностранных дел Уругвая Гуани слыл его хорошим знакомым. Требования англичан менялись по мере получения информации: вначале они настаивали на стандартном 24-часовом сроке пребывания противника в нейтральном порту, однако после консультации с Хэрвудом стало ясно, что лучше задержать противника до прибытия подкреплений. У причалов Монтевидео стояло 8 английских торговых судов, с которых помощники военно-морского атташе тут же организовали наблюдение за Адмирал граф Шпее. Представители британской разведки умело дезинформировали немцев, организовав открытые переговоры с Буэнос-Айресом на предмет "возможности срочного приема двух больших боевых кораблей" (под которыми прозрачно подразумевались "Ринаун" и "Аpк Ройал"). Но роковую дезинформацию командир Адмирал граф Шпее получил от собственных офицеров. На следующий день после боя один из них увидел на горизонте корабль, опознанный как линейный крейсер "Ринаун". Это, по сути дела, решило судьбу "карманного линкора", поскольку "Ринаун" принадлежал к числу тех кораблей мира, встреча с которыми не оставляла немцам никаких шансов на спасение.
Лангсдорф успел несколько раз связаться со штабом кригсмарине,предложив на выбор: интернироваться в Аргентине или затопить корабль. Интересно, что попытка прорыва или почетная гибель в бою даже не рассматривались, и капитан упустил реальный шанс прославить свой флот.
Вопрос о Адмирал граф Шпее стал предметом тяжелого обсуждения между командующим флотом адмиралом Редером и Гитлером. В конце концов они пришли к выводу, что предпочтительнее затопить корабль, чем допустить его интернирование в плохо предсказуемых южноамериканских странах. Решение руководства Лангсдорф получил вечером 16 декабря. В его распоряжении оставались сутки - срок пребывания "карманного линкора" истекал в 8 вечера 17 декабря 1939 года. Командир не стал дожидаться последнего момента и принял решение бессонной ночью. Рано утром он разбудил артиллерийского офицера и приказал срочно приступить к разрушению системы управления огнем. Точные приборы уничтожались ручными гранатами и молотками, замки орудий отнесли в башни ГК Главный калибр, которые предполагалось затем подорвать более основательно. К вечеру закончились подготовительные работы, состоявшие в размещении многочисленных зарядов по всем помещениям корабля. Основную часть команды (900 человек) перевели на судно "Такома". Около 18.00 на мачтах взвились огромные флаги со свастикой, и Адмирал граф Шпее отошел от причала. За его последним выходом в этот теплый летний воскресный вечер с набережной Монтевидео наблюдала огромная толпа, состоявшая, по сведениям очевидцев, из 200 тыс. человек. Корабль прошел фарватером и свернул на север, как бы собираясь идти в Буэнос-Айрес, однако примерно в 4 милях от берега он бросил якорь. Около 20.00 прозвучало 6 взрывов основных зарядов. Пламя и дым поднялись высоко над мачтами; их былс видно даже из города. Корабль сел не грунт, на нем начались сильные пожары, но прочная конструкция сопротивлялась довольно долго. Взрывы и пожары продолжались в течение 3 дней.
Лангсдорф ненадолго пережил свой корабль. Все 1100 человек (за исключением похороненных и оставшихся в госпиталях в Монтевидео моряков) благополучно прибыли в Буэнос-Айрес, и командир был просто обязан заняться их судьбой. Тщетные попытки избежать интернирования команды как "потерпевших кораблекрушение" не удались. Лангсдорф в последний раз созвал команду и обратился к ней с речью, в которой проскальзывали намеки на принятое им решение. Утром 20 декабря он застрелился в номере одного из отелей столицы Аргентины.
Благожелательное отношение аргентинских властей сказалось в том, что они практически не мешали бегству отпущенных "под честное слово" офицеров, подавляющее большинство которых разными, иногда очень непростыми путями пробрались в Германию, чтобы принять участие в дальнейших боевых действиях.

Вот из мемуаров У. Черчиля. (т.3 стр. 327)
16 декабря капитан 1 ранга Лангсдорф телеграфировал немецкому адмиралтейству:
«Нахожусь у Монтевидео. Помимо крейсеров и эсминцев, «Арк Ройал» и «Ринаун». Плотная блокада по ночам, ускользнуть в открытое море и прорваться в отечественные воды невозможно...
Прошу решить, затопить ли корабль, несмотря на незначительную глубину у устья реки Ла-Плата, или предпочесть интернирование».
На совещании под председательством фюрера с участием Редера и Йодля решили дать следующий ответ:
«Попытайтесь всеми способами продлить пребывание в нейтральных водах... Если возможно, прорвитесь с боем в Буэнос-Айрес.  Никакого интернирования в Уругвае. Если придется затопить корабль, попытайтесь основательно разрушить судно». ....
Лангсдорф не мог пережить потери своего корабля, 19 декабря он написал следующие строки:
«Теперь только своей смертью я могу доказать, что боевые силы третьей империи готовы умереть за честь своего флага. Я один несу ответственность за потопление карманного линкора «Адмирал граф Шпее». Я счастлив искупить своей жизнью какую-либо тень, падающую на честь флага. Я гляжу в лицо своей судьбе с твердой верой в будущее нации и моего фюрера».
Той же ночью он застрелился.
С уважением Ю.

Я бы предложил все таки вести дискуссию "ближе к телу" топика

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #229884
Но об этом хорошо говорить сегодня.

Вообще-то об этом было ещё у Мэхена написано.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #229956
Как это у Гете: "Суха теория без практики, мой друг..."

Ага, 200 лет практики англичан, голландцев и французов "немножко не считаются". Ну и боевые действия 1861-1865, 1877-1878.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #229956
Уж очень лакомая на первый взгляд затея - "ставить на колени Владычицу морей".

... совершенно негодным средствами. С соответствующим результатом. В общем правильно написал уважаемый

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #223996
Крейсерская война - удел лузеров. Она никогда не бывает успешной

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #229956
А потом, ИМХО, в каждом историческом моменте найдутся люди, ...

Вот тут согласен - как правило история ничему не учит. Увы.

1.Крейсерскую войну вели не только немцы,но и англичане,у кого успех больше,решите сами.2.Угольные погрузки и требования германских ВМС к ВСКР 3.Потери.