#51 14.12.2008 13:21:20

Мухомор
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

Это не соответствует действительности. Т.е. фактически является клеветой.
На самом деле он сдал остатки разгромленной эскадры после тяжелейшего многочасового боя. Или Вы это не знали?

Не знал. Я не знаю никакого "тяжелейшего боя", который он якобы вел.
И еще раз хочу повторить. Ваши попытки обвинить меня в клевете, ничего не изменят в моем отношении к Небогатову, как бы талантливо не маневрировал он, ведя свои корабли к капитуляции.
Любой ваш довод заработал БЫ, приведи он свои посудины во Владивосток. Но он привел их в Сасебо.

Grosse написал:

Без комментариев.

И слава Богу. Хоть не начнется очередная баталия на n-страниц, где n - номер вашей квартиры :)

Отредактированно Мухомор (14.12.2008 13:25:30)

 

#52 14.12.2008 13:22:01

Волк
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

Это не соответствует действительности. Т.е. фактически является клеветой.
На самом деле он сдал остатки разгромленной эскадры после тяжелейшего многочасового боя

Вот это интересный оборот... Сдаться без боя врагу, когда есть возможность сражаться любыми доступными способами,- значит впоследствии предстать перед всем миром оклеветанным? Может Вы поясните, что не соответствует действительности?

 

#53 14.12.2008 13:22:23

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6094




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Мухомор написал:

Понимаете, в таких ситуациях есть два пути - выбрать путь сердца или путь логики, путь долга или самосохранения

А вы сами какой бы предпочли в ситуации Небогатова? Только помните что ваша гибель бесполезна, ибо победы она не принесет, в отличии от приведенных вами выше примеров. В РЯВ пока солдаты и матросы верили в победу в войне и были подвиги в ПА, 1ТОЭ, Манчьжурии. В той ситуации вся 2 ТОЭ подставлена фактически бессмысленным после сдачи ПА походом. Небогатов был вдобавок подставлен еще и ЗПР. А расплачиваться своими жизнями за разгильдяйство и головотяпство других, хочется далеко не каждому. Попробуйте залезть в его шкуру.
Меня занимает следующий вопрос: возможно ли было видя безполезность прорыва и сражения вместо сдачи кораблей затопить их, а экипажам спускать на воду шлюпки и т.д. и сдаваться на милость победителя. Корабли врагу не достались, но люди целы.
И еще почему Стессель понес более мягкое наказание в конце концов. Вышел из крепости раньше. Хотя его командование в ПА было единоличным на всем протяжении обороны, было бездарным. Налицо факт сдачи крепости. Конечно оправдание крепость  держалась сколько могла, выплнила свою функцию, эскадра потоплена. Прекращаем напрасное кровопролитие.
А действия Небогатова были видимо оценены как плевок лично в Н2 отправившего эскадру в хуже чем авантюру.

 

#54 14.12.2008 13:22:57

Sha-Yulin
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Мухомор написал:

Любой ваш довод заработал БЫ, приведи он свои посудины во Владивосток. Но он привел их в Сасебо.

Да даже если бы он закончил, как Ушаков или Дмитрий Донской.

 

#55 14.12.2008 13:27:42

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Волк написал:

Измена присяге заключается во всем его поведении(как офицера русского флота) 15 мая 1905 года.

Вы все таки считаете, что измена присяге заключается в сдаче в плен? Это все таки не соответсует действительности, потому как процедура сдачи в плен даже в уставе подробно расписана.
Да и многовато получается таких вот "предателей" присяги. Начиная от Озерова и заканчивая Барановым...

Мухомор написал:

Аозволю остаться при своем мнении, так как никаких "лучшестей" не заметил.

Видимо плохо смотрели.
Посмотрите хотя бы на командование им своей эскадрой во время перехода. Это командование и позволяете его считать одним из лучших.

Мухомор написал:

15 мая он совершил не поступок, достойный осуждения, а преступление, достойное суда, каковой вскоре и состоялся.

Хорошо, согласимся на поступок, достойный осуждения судом.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#56 14.12.2008 13:28:39

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

veter написал:

А вы сами какой бы предпочли в ситуации Небогатова? Только помните что ваша гибель бесполезна, ибо победы она не принесет, в отличии от приведенных вами выше примеров.

Вот идете вы вмесьте со своей женой/девушкой/подругой и к ней прицепляются и хотят изнасиловать несколько отморозков. Если броситесь в бой ее защищать - вас гарантированно убьют, а ее все равно изнасилуют. И вы логично это расчитав (ведь победы не будет) стоите рядом и преспокойненько на это смотрите? Или не "преспокойненько" и потом сами повеситесь? Вот оно....


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#57 14.12.2008 13:31:53

Sha-Yulin
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

veter написал:

А вы сами какой бы предпочли в ситуации Небогатова?

Человек, избравший военную карьеру, обязан препочитать путь выполнения воинского долга.

veter написал:

Только помните что ваша гибель бесполезна, ибо победы она не принесет, в отличии от приведенных вами выше примеров. В РЯВ пока солдаты и матросы верили в победу в войне и были подвиги в ПА, 1ТОЭ, Манчьжурии.

То есть люди на "Ушакове" расчитывали на победу, или на Дмитрии Донском, или англичане на Монмуте, или немцы на Бисмарке? Это, ИМХО, очень поганый подход - мерять присягу на полезность.

veter написал:

И еще почему Стессель понес более мягкое наказание в конце концов. Вышел из крепости раньше. Хотя его командование в ПА было единоличным на всем протяжении обороны, было бездарным. Налицо факт сдачи крепости. Конечно оправдание крепость  держалась сколько могла, выплнила свою функцию, эскадра потоплена. Прекращаем напрасное кровопролитие.

Эта тема тоже обсуждалась и подробно. Бездарное командование - это 11 месяцев обороны и 3 отбитых штурма? А более мягкое наказание - так в крепости цинга началась массовая, так что вопрос шёл о считаных днях обороны. Там Стессель виноват не в падении крепости, а в том, что сдал японцам вооружение и оставшиеся запасы.

 

#58 14.12.2008 13:33:36

Sha-Yulin
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

Вы все таки считаете, что измена присяге заключается в сдаче в плен? Это все таки не соответсует действительности, потому как процедура сдачи в плен даже в уставе подробно расписана.

Так может прочитаете устав? На старом форуме даже выкладывали.

 

#59 14.12.2008 13:38:14

Pr.Eugen
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

CVG написал:

Вот идете вы вмесьте со своей женой/девушкой/подругой и к ней прицепляются и хотят изнасиловать несколько отморозков. Если броситесь в бой ее защищать - вас гарантированно убьют, а ее все равно изнасилуют. И вы логично это расчитав (ведь победы не будет) стоите рядом и преспокойненько на это смотрите? Или не "преспокойненько" и потом сами повеситесь? Вот оно....

Это не оно...Это клиника.
Вас точно лечить надо.

 

#60 14.12.2008 13:40:29

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Pr.Eugen написал:

Это не оно...Это клиника.
Вас точно лечить надо.

Поясните пожалуста более конкретно, раз так прокоментировали данное высказывание. Что не так конктретно? Ну просто интересно.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#61 14.12.2008 13:40:40

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Мухомор написал:

Не знал. Я не знаю никакого "тяжелейшего боя", который он якобы вел.

Вы ничего не слышали о цусимском сражении?

Мухомор написал:

И еще раз хочу повторить. Ваши попытки обвинить меня в клевете, ничего не изменят в моем отношении к Небогатову, как бы талантливо не маневрировал он, ведя свои корабли к капитуляции.
Любой ваш довод заработал БЫ, приведи он свои посудины во Владивосток. Но он привел их в Сасебо.

Это я уже понял. Вы и сами красочно описали бессполезность спора с "иступленно верующим"...

Волк написал:

Вот это интересный оборот... Сдаться без боя врагу, когда есть возможность сражаться любыми доступными способами,- значит впоследствии предстать перед всем миром оклеветанным?

В том то и дело, что Небогатов не "представал перед всем миром оклеветанным". Именно потому, что никто до последнего времени на него не клеветал - никто не утверждал на суде, что он дескать сдал корабли без боя. Это утверждение не соответсвует действительности.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#62 14.12.2008 13:41:42

Мухомор
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

veter написал:

А вы сами какой бы предпочли в ситуации Небогатова? Только помните что ваша гибель бесполезна, ибо победы она не принесет, в отличии от приведенных вами выше примеров. В РЯВ пока солдаты и матросы верили в победу в войне и были подвиги в ПА, 1ТОЭ, Манчьжурии. В той ситуации вся 2 ТОЭ подставлена фактически бессмысленным после сдачи ПА походом. Небогатов был вдобавок подставлен еще и ЗПР. А расплачиваться своими жизнями за разгильдяйство и головотяпство других, хочется далеко не каждому. Попробуйте залезть в его шкуру.

Мне трудно сказать, какой путь я выбрал БЫ, но надеюсь, что путь драки. Понимаете, я так воспитан, что перед подчиненными (которые зависят от меня и верят в меня) постеснялся бы выказывать слабость. Думаю. что мне было БЫ стыдно сдаваться на милость победителя, пока есть снаряды, пока наплаву мои посудины. Совесть, знаете бы потом замучала до смерти. Впрочем. возможный путь - пуля в рот.

А про Манчжурию приведу такой пример. Иерей Павел Доброклонский в 77 лет отбыл в действующую армию посетить
нижних чинов и офицеров 18-й артиллерийской бригады, которых он, как настоятель Воскресенского Собора, окормлял до того длительное время. И надо же такому случиться, что попал он туда как раз на Мукденское сражение. И вот в момент, когда нижние чины бежали, он зачем-то остановил их и сказал проповедь, от которой они почему-то повернули вспять и остановили прорыв японцев, предотвратив окружение целого полка. При этом Павел Петрович был ранен, а чуть позже еще и контужен "шимозой". Он тоже не прав?

veter написал:

Меня занимает следующий вопрос: возможно ли было видя безполезность прорыва и сражения вместо сдачи кораблей затопить их, а экипажам спускать на воду шлюпки и т.д. и сдаваться на милость победителя. Корабли врагу не достались, но люди целы.

Каждый выбирает по себе. Вы ищете в такой ситуации безопасности для себя?

 

#63 14.12.2008 13:43:14

Мухомор
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

Посмотрите хотя бы на командование им своей эскадрой во время перехода. Это командование и позволяете его считать одним из лучших.

Да. Он ЛУЧШЕ ВСЕХ И БЫСТРЕЕ ВСЕХ ПРИВЕЛ СВОЙ ОТРЯД ПРЯМО К ЯПОНАМ В ПЛЕН. Пожалуй, он лучший капитулянт русского флота.

Grosse написал:

Хорошо, согласимся на поступок, достойный осуждения судом.

Который во всех странах мира и во все времена назывался и называется ПРЕСТУПЛЕНИЕМ.

Grosse написал:

Вы ничего не слышали о цусимском сражении?

Я не слышал о "тяжелейшем бое", который вел Небогатов. Я считаю, что от настоящего боя он постоянно уклонялся.

Grosse написал:

Это я уже понял. Вы и сами красочно описали бессполезность спора с "иступленно верующим"...

Конечно! На том стоим.

Отредактированно Мухомор (14.12.2008 13:47:54)

 

#64 14.12.2008 13:46:28

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6094




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Sha-Yulin написал:

Человек, избравший военную карьеру, обязан препочитать путь выполнения воинского долга.

Так он от него не уклонялся до утра 15. Пока не прояснилась картина в япон. флот в целости от нашего осталось 3Бр, Изумруд+побитый Орел. Это уже не война.

Sha-Yulin написал:

То есть люди на "Ушакове" расчитывали на победу, или на Дмитрии Донском,

Равно как и на Николае1 пока шел бой. Да потеряны броненосцы, но мы сражаемся. Наутро результат сражения.

 

#65 14.12.2008 13:47:52

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3829




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Мухомор написал:

Я не слышал о "тяжелейшем бое", который вел Небогатов. Я считаю, что от настоящего боя он постоянно уклонялся.

Так несколькими постами выше нам сообщали о том, что он чуть было не потопил Асама. Теперь говорят уклонялся....:)

 

#66 14.12.2008 13:49:49

Pr.Eugen
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

CVG написал:

Поясните пожалуста более конкретно, раз так прокоментировали данное высказывание. Что не так конктретно? Ну просто интересно.

Не так как Вы,во всяком случае...

Ветер,подошёл с позиции обывателя,а не военного.
У военного на первом месте присяга и долг перед Родиной,а не боязнь за собственную шкуру.

 

#67 14.12.2008 13:52:41

Sha-Yulin
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

veter написал:

Так он от него не уклонялся до утра 15. Пока не прояснилась картина в япон. флот в целости от нашего осталось 3Бр, Изумруд+побитый Орел. Это уже не война.

Вы хоть сами понимаете, какой бред несёте? То есть когда всё хорошо и у нас большие/равные силы, то мы долг выполняем, а когда врагов больше - нафиг долг, бегом сдаваться? Война, она (если вы не знали) - до заключения мира или перимирия.

veter написал:

Равно как и на Николае1 пока шел бой. Да потеряны броненосцы, но мы сражаемся. Наутро результат сражения.

Корабли, котрые я вам назвал, вели бой на утро, после основного сражения, с явно превосходящими силами, без возможности уйти.

 

#68 14.12.2008 13:53:24

Мухомор
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Вперёдсмотрящий написал:

Так несколькими постами выше нам сообщали о том, что он чуть было не потопил Асама. Теперь говорят уклонялся....ab

Правда? ВО-первых, он ли? Во-вторых не потопил, а только один раз попал... Все равно как в анекдоте: "Наш Мося недавно обыграл самого Ботвинника! Во-первых, не Ботвинника, а его ученика, а во-вторых, не обыграл, а сделал десять ходов до того, как сдался!" Не находите, что это из той же области? :)

Отредактированно Мухомор (14.12.2008 14:23:59)

 

#69 14.12.2008 13:57:11

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Мухомор написал:

Который во всех странах мира и во все времена назывался и называется ПРЕСТУПЛЕНИЕМ.

Сама по себе сдача в плен редко когда и в каких странах считалась преступлением.

- Почему вы сдали крепость?
- Сир, у меня была на то 32 причины, во 1-ых, у меня не было пороха...
- Можете не продолжать, одной этой причины достаточно... (с)

Мухомор написал:

Я не слышал о "тяжелейшем бое", который вел Небогатов. Я считаю, что от настоящего боя он постоянно уклонялся.

В таком случае еще раз настоятельно рекомендую Вам внимательно изучить обстоятельства цусимского сражения.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#70 14.12.2008 14:06:37

Sha-Yulin
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

Сама по себе сдача в плен редко когда и в каких странах считалась преступлением.

- Почему вы сдали крепость?
- Сир, у меня была на то 32 причины, во 1-ых, у меня не было пороха...
- Можете не продолжать, одной этой причины достаточно... (с)

Прекрасный пример! Это разговор Наполеона с комендантом Суассона. Комендант Суассона вывел из крепости, в которой не было пороха, гарнизон с оружием, пушками и знамёнами.
Уже не похоже на Небогатова. При этом Суассон изначально имел исчерпанные возможности к сопротивлению (не было пороха). У Небогатова кончился или не был завезён боекомплект?
Может вы всё таки сумеете прочитать, в каких случаях по уставу возможна сдача в плен?

 

#71 14.12.2008 14:10:46

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Pr.Eugen написал:

Не так как Вы,во всяком случае...

Что не так, как я? Вы прочтите внимательнее. И на знаки в конце тоже внимание обратите.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#72 14.12.2008 14:11:59

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6094




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

CVG написал:

Вот идете вы вмесьте со своей женой/девушкой/подругой

Это сравнение крайне неудачное мягко говоря.

Pr.Eugen написал:

Ветер,подошёл с позиции обывателя,а не военного.
У военного на первом месте присяга и долг перед Родиной,а не боязнь за собственную шкуру.

Долг перед Родиной в тяжелую минуту не у военного а у каждого патриота и гражданина. А у Родины в лице правителя долг заботится о своих гражданах, ценить и уважать их. Мы привыкли не считаясь с потерями добывать победы.
В ситуации с Небогатовым сданные им корабли кроме Орла боевую ценности не имели, каким либо образом на ход войны повлиять уже не могли, даже адекватных потерь японцам наести тоже. Сдача -это подрыв престижа страны до этого опущенного ниже некуда Ляоляном Мукденом, сдачей Порт-Артура.  Вы осуждаете сейчас Небогатова за то что он поступил нестандартно для России.

 

#73 14.12.2008 14:14:01

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6094




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Sha-Yulin написал:

вели бой на утро

Донской погиб вечером

 

#74 14.12.2008 14:17:02

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6094




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Sha-Yulin написал:

Вы хоть сами понимаете, какой бред несёте? То есть когда всё хорошо и у нас большие/равные силы, то мы долг выполняем, а когда врагов больше - нафиг долг, бегом сдаваться? Война, она (если вы не знали) - до заключения мира или перимирия.

Если долг полководца-флотоводца выставлять своих подчиненных на убой, вместо сражаться, то это без коментариев.

 

#75 14.12.2008 14:26:56

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3439




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

veter написал:

сданные им корабли кроме Орла боевую ценности не имели, каким либо образом на ход войны повлиять уже не могли, даже адекватных потерь японцам наести тоже.

Два современных БрБО не забыли? С современными, крутыми пушками 254мм/45к. С дальностью у одного в 91каб, офигенной бронепробиваемостью и массой снаряда в 225кг. Со скоростью в 16уз. Этакие артиллерийские бронекатера. Да это ж вообще классные кораблики были.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

Board footer