Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова. / Цусимские форумы

Pr.Eugen · 22.12.2008 22:14:25

СДА написал:
Мейдзи сойдет в качестве источника?

Сойдёт...Только напомните состав русской эскадры к этому времени...
Кто где был...кто мог кого догнать...а кто не мог.

realswat · 22.12.2008 23:08:55

Grosse написал:
Вы говорили что у Вас есть куча примеров проявления этой самостоятельности. Почему же вы никак не можете их привести?

Вот передергивать не надо - куча это Ваше изобретение.
Я говорил, что у меня есть примеры инициатив снизу, поддержанных Рожественским.
Напр., инструкция для маневрирования транспортов, разработанная Фелькерзамом и утвержденная приказом Рожественского.
Или случай с приемом дополнительного угля на Аврору.
Ну и, наконец, пресловутая история с дальномерами и известно кем - пример, который как раз показывает, что и этот кто-то имел случай проявить плодотворную (как минимум в его представлении) инициативу.

Grosse написал:
в чем тогда проявляется/может проявляться самостоятельность на переходе?

В издании распоряжений по отряду, не противоречащих распоряжениям вышестоящего начальника.

Grosse написал:
И Орел на примере Николая догадался.

На Орле не смогли наладить боевое освещение.
На Нахимове после первой атаки тоже решили отказаться от использования освещения, как и на ББО.

Grosse написал:
как потребовать этот от того же Сисоя ночью? Чисто технически?

Да вот открываем Чегодаева-Саксонского и читаем:

10 марта. ...После 17 ч начали строиться в походный порядок. С наступлением темноты пробили дробь-атаку. Занимались сигнализацией с «Олегом» при помощи боевого фонаря.

20 марта (воскресенье). С утра приготовились к погрузке, но ее отменили. Командир и адмирал со штабом завтракали у нас. В полдень определились. Широта 2°58'N; долгота 88°45'Ost. За сутки пройдено 167 миль.

Вечером занимались сигнализацией со своими мателотами (соседями) при помощи фонарей Леонтьева и Ляратьера.

И, наконец:

23 марта. С рассветом увидали неясные очертания острова Никобар. Курс NO 88,5°. В полдень изменили на SO 67°. Продолжаем идти в том же строю. Эскадренный ход 9 уз. Погода прекрасная.

В 15 ч 10 мин вошли в Малаккский пролив. Миноносцы отдали буксиры.

Вечером закрыли огни за исключением отличительных (цветные боковые, красный и зеленый) и одного топового (огонь на мачте); адмиральский [71] огонь также потушили. С «Суворова» приказали зажечь его снова. «Алмаз» должен, очевидно, служить приманкой в случае нападения на эскадру. У Фелькерзама и самого Рожественского адмиральских огней нет.

Так что "чисто технически" - никаких проблем.

realswat · 22.12.2008 23:12:19

Grosse написал:
Но насколько в то время этот способ связи был отработан

Ну вот Рожественский народ тренировал. Как там у Небогатова было, неизвестно.

СДА · 22.12.2008 23:16:11

Pr.Eugen написал:
Кто где был...кто мог кого догнать...а кто не мог.

Так об этом и речь, что Небогатов и должен был в третьей фазе обеспечить, чтобы корабли друг друга догнали, организовали единый строй, грамотно маневрировали и т.д.
В этом случае шансы на успешный исход третьей фазы были вполне реальные.

Но "толковый адмирал" нифига не сделал и даже не пытался.

Pr.Eugen написал:
Сойдёт...Только напомните состав русской эскадры к этому времени...

Его действительно надо вспоминать?
Были все кроме Суворова и Осляби.
Александр 3 был серьезно поврежден, но еще мог стрелять. Остальные сохраняли боеспособность.

Плюс корабли Энквиста были свободны, т.к. японские бронепалубники либо потерялись, либо занимались Суворовым и Камчаткой.

Против 6 кораблей Того сил было более чем достаточно, надо было только их использовать.
Тем более, что и японцы повреждения имели:

У Сикисимы разорвало 12" орудие.
У Фудзи выбито 12" орудие, второе в этой башне стреляло, но не факт, что башня после попадания работала нормально.
У Микасы в самом начале 3ей фазы разорвало 12" орудие + на половину 3ей фазы вышло из строя второе. Кроме того в начале 3й фазы у нее выбило 6" пушку.
У Ниссина была выбита или разорвалась одна 8" пушка и еще 2 в ходе третьей фазы.

В сумме все это тянет на один полностью вышедший из строя ЭБР.

С учетом всего этого можно сказать, что у наших в третьей фазе были вполне приличные шансы, при наличии грамотного командующего естейственно.

СДА · 22.12.2008 23:35:33

realswat написал:
Ну и, наконец, пресловутая история с дальномерами

Еще большой вопрос насколько версия Небогатова в этой истории соответствует действительностию
Сверку дальномеров вроде еще начали в Камрани, а с Небогатовым встретились только в Ванфоне.

Serbal · 22.12.2008 23:48:41

СДА написал:
Были все кроме Суворова и Осляби.
Александр 3 был серьезно поврежден, но еще мог стрелять. Остальные сохраняли боеспособность.

Плюс корабли Энквиста были свободны, т.к. японские бронепалубники либо потерялись, либо занимались Суворовым и Камчаткой.

Против 6 кораблей Того сил было более чем достаточно, надо было только их использовать.
Тем более, что и японцы повреждения имели:

У Сикисимы разорвало 12" орудие.
У Фудзи выбито 12" орудие, второе в этой башне стреляло, но не факт, что башня после попадания работала нормально.
У Микасы в самом начале 3ей фазы разорвало 12" орудие + на половину 3ей фазы вышло из строя второе. Кроме того в начале 3й фазы у нее выбило 6" пушку.
У Ниссина была выбита или разорвалась одна 8" пушка и еще 2 в ходе третьей фазы.

В сумме все это тянет на один полностью вышедший из строя ЭБР.

С учетом всего этого можно сказать, что у наших в третьей фазе были вполне приличные шансы, при наличии грамотного командующего естейственно.

Всё это замечательно, только как быть с такой мелкой неприятностью, как существенная разница в скорости русских и японских кораблей ?

Если русские увеличат скорость до 12 уз. (а больше нереально), японские броненосцы свободно дадут 16 уз. как минимум, превосходство в скорости гарантирует их от любых теоретически возможных попыток русских атаковать в отсутствие крейсеров Камимуры.

realswat · 22.12.2008 23:49:19

СДА написал:
Еще большой вопрос насколько версия Небогатова в этой истории соответствует действительностию
Сверку дальномеров вроде еще начали в Камрани, а с Небогатовым встретились только в Ванфоне.

Сверкой дальномеров занялись еще до прибытия Небогатова. Но вроде как инструкцию какую-то он привез. Другое дело, что, судя по всему, выверенный по этой инструкции дальномер Николая наврал в самом начале боя. Как, впрочем, и дальномер Орла. В отличие от дальномера Суворова.

СДА · 23.12.2008 00:32:25

Serbal написал:
Всё это замечательно, только как быть с такой мелкой неприятностью, как существенная разница в скорости русских и японских кораблей ?

Ну так держать строй и маневрировать. Отбиться было вполне реально. А если повезет, так и выбить кого нибудь у японцев могли. Разница в числе стволов вполне существенная.

Отредактированно СДА (23.12.2008 00:33:53)

Serbal · 23.12.2008 00:48:33

СДА написал:
Ну так держать строй и маневрировать.

И как именно маневрировать ? Разница в скорости самое меньшее, в 1,3 раза. Японцы и в составе 1 броненосного отряда будут "ставить палочку над Т", обгоняя русских и сосредотачивая огонь на головных кораблях. А как нашим маневрировать, чтобы сосредоточить огонь против части японского строя ? Высказывались ещё в 1905 году предположения, что концевые русские корабли должны были "забегать" за концевые корабли японцев, но возможен ли на практике такой манёвр, с учётом существенной разницы в скорости ?

СДА написал:
А если повезет, так и выбить кого нибудь у японцев могли. Разница в числе стволов вполне существенная.

Ну, если очень сильно повезёт... На везение всерьёз рассчитывать нельзя.

NMD · 23.12.2008 04:54:54

Grosse написал:
Сомнения вызывает автоматичность этого решения. Т.е. формально оба - и Небогатов и Энквист имели равнозначное право принять командование, Энквист был даже старше.

Вы же сами знаете, что важна не столько выслуга, сколько занимаемая должность. Энквист -- начальник отряда крейсеров в составе эскадры, Небогатов до присоединения -- начальник отдельной эскадры. Последний и является старшим начальником.

Стерегущий · 23.12.2008 06:59:27

realswat написал:
Вот передергивать не надо - куча это Ваше изобретение.
Я говорил, что у меня есть примеры инициатив снизу, поддержанных Рожественским.

Это не совсем так. Вот Ваши слова:

realswat написал:
Распоряжений начальников по отрядам? Сигналов? В бою или в походе?
Могу привести по каждому пункту

Вот и приведите пожалуйста распоряжения начальников по отрядам, и их сигналов в походе, демонстрирующих их самостоятельность.
Ну если конечно не надоело опровергать очевидное...

realswat написал:
Grosse написал:
в чем тогда проявляется/может проявляться самостоятельность на переходе?
////
В издании распоряжений по отряду, не противоречащих распоряжениям вышестоящего начальника.

Выражаясь Вашими словами - суперотжиг.
У медведя в клетке знаете ли тоже в такое случае полная самостоятельсность - ну только в пределах клетки, в которой он сидит.
Ну а спич идет как раз о обратном - мог ли Небогатов проявлять самостоятельность настолько, чтобы издавать распоряжения, противоречащие распоряжением вышестоящего начальника.
Ну там - в голову колонны встать, или увести эскадру на юг в нейтральные порты (что по мнению некоторых является доказательством "лучшести" Энквиста ) ?

Стерегущий · 23.12.2008 07:15:30

realswat написал:
Ну вот Рожественский народ тренировал. Как там у Небогатова было, неизвестно.

Из приведенного Вами отрывка следует, что тренировались скорее только на крейсерах. Наличие некоторых (впрочем не вполне устойчивых) навыков в этом плане у пары Олег-Аврора кстати и Кравченко подтверждает.
Были ли какие либо тренировки на броненосцах?

realswat написал:
Другое дело, что, судя по всему, выверенный по этой инструкции дальномер Николая наврал в самом начале боя.

Судя по чему?

NMD написал:
Вы же сами знаете, что важна не столько выслуга, сколько занимаемая должность. Энквист -- начальник отряда крейсеров в составе эскадры, Небогатов до присоединения -- начальник отдельной эскадры. Последний и является старшим начальником.

Так и Небогатов до присоединения, строго говоря, не начальник отдельной эскадры, а начальник "отдельного отряда судов 3-ей Тихоокеанской эскадры". Так что даже формально в этом трудно углядеть преимущество в старшенстве перед Энквистом. Вот Небогатов и не считал себя вправе командовать. В ходе боя лишь способствовал сигналами выполнения приказа командующего - курса на Владивосток. И когда узнал, что ЗПР приказывает ему идти во Владивосток, сказал:"Слава богу, значит я правильно распорядился". И на Владивосток остаток эскадры и повел. Распоряжаться же эскадрой как то вразрез с распоряжениями ЗПРа, Небогатов не считал себя вправе...

Отредактированно Grosse (23.12.2008 07:16:16)

Вперёдсмотрящий · 23.12.2008 08:21:51

Grosse написал:
Так что даже формально в этом трудно углядеть преимущество в старшенстве перед Энквистом.

И мы всё время забываем, что "официально" жив Фелькерзам.....

shhturman · 23.12.2008 08:56:48

СДА написал:
"В 7:15 вернулся в строй кильватера, идя курсом NW22, стрелял по неприятелю редким огнем с дистанции в 7-8 тыс. метров."

Т.е дистанция в 43 каб для Вас "большая"?

shhturman · 23.12.2008 09:05:23

Вперёдсмотрящий написал:
И мы всё время забываем, что "официально" жив Фелькерзам.....

И забываем, что никто не знает, что ЗПР не способен командовать, а его штаб самоустранился от управления эскадрой и доведения до подчиненных "последней воли" своего командующего...

Волк · 23.12.2008 09:31:08

Впередсмотрящий написал:
И мы всё время забываем, что "официально" жив Фелькерзам.....

shhturman написал:
И забываем, что никто не знает, что ЗПР не способен командовать, а его штаб самоустранился от управления эскадрой и доведения до подчиненных "последней воли" своего командующего...

Ну хорошо ув. коллеги. Но все это некое "оправдание" действия, либо бездействия Небогатова. И когда же наконец по Вашему мнению, до Небогатова "дошло", что все перечисленное Вами уже случилось и ему пора принимать решения? Когда собственно?

С ув. Волк.

shhturman · 23.12.2008 09:48:59

Волк написал:
Ну хорошо ув. коллеги. Но все это некое "оправдание" действия, либо бездействия Небогатова. И когда же наконец по Вашему мнению, до Небогатова "дошло", что все перечисленное Вами уже случилось и ему пора принимать решения? Когда собственно?

Уважаемый Волк! Вы военный моряк, поэтому Вам, как, наверное, никому другому должно быть понятно, что экспромты на войне, в отличие от поделок Голливуда, обычно заканчиваются поражением... Уважаемый коллега realswat привел нам текст приказа ЗПР:

realswat написал:
Если поврежден и не способен управляться "Суворов" флот должен следовать за "Александром", если поврежден и "Александр" - за "Бородино", за "Орлом". При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман.

Вроде бы все ясно - после выхода из строя флот идет за ставшим головным кораблем, только вот момент передачи командования не расписан вовсе.
1. Кто младший флашман? Фелькезарм, Энквист или Небогатов?
2. Как понять фразу - "пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман"? Снят на миноносец и доставлен на Александр? Погиб? Доставлен на крейсера по примеру Макарова и Новика?
3. В какой момент младший флагман должен понять, что пришло время брать командование на себя?
Приказ, тем более, боевой приказ, не должен содержать двойных толкований и должен быть понятен, к примеру: "Если поврежден и не способен управляться "Суворов" флот должен следовать за "Александром", если поврежден и "Александр" - за "Бородино", за "Орлом". При этом, с выходом из строя "Суворова" младший флагман (конкртено - в.зв.,Ф.И.О., если его корабль вышел из строя, то - в.зв.,Ф.И.О.) должен принять меры к занятию места в голове колонны (на траверзе 1-го отряда, как вариант) для принятия управления эскадрой. Одновременно, он должен принять меры к выяснению судьбы (спасения) командующего или его указаний путем посылки к "Суворову" миноносца "..." ...
В общем, надо было просто подумать, посидеть с Небогатовым (вместе ведь служили не один год) и Энквистом, коль уж Фелькезарм отходил в лучший мир, и обсудить замысел. Однако все свелось к заурядным 30 минутам...
С уважением...

realswat · 23.12.2008 10:07:57

Grosse написал:
У Вас другой Дмитриев?

Наверное.

Почти не приказывал светить прожекторами

Вполне возможно, это почти означает, что светили при первой атаке, как и почти все остальные.

realswat · 23.12.2008 10:19:16

Grosse написал:
Судя по чему?

Судя по тому, что в момент начала боя "В 1 час 35 минут с бр. Князь Суворов был открыт огонь и все наши суда так же начали стрелять, исключая бр. Николай 1, так как расстояние от него до неприятеля (50 каб) было недосягаемо для его орудий".

Такое расстояние могло быть только в том случае, если Николай сильно отстал от 2 отряда. Поскольку расстояние от Суворова до Микаса было 32 кабельтовых, а при строгом соблюдении промежутков от Суворова до Николая - 14 кабельтовых. И далее вспоминаем неравенство треугольника, и так же тот факт, что кроме Микаса, были еще Сикисима и Фудзи, находившиеся к Николаю еще ближе.

Grosse написал:
realswat написал:
Вот передергивать не надо - куча это Ваше изобретение.
Я говорил, что у меня есть примеры инициатив снизу, поддержанных Рожественским.
Это не совсем так. Вот Ваши слова:

realswat написал:
Распоряжений начальников по отрядам? Сигналов? В бою или в походе?
Могу привести по каждому пункту
Вот и приведите пожалуйста распоряжения начальников по отрядам

Привел.

Grosse написал:
и их сигналов в походе, демонстрирующих их самостоятельность

Я просто сильно сомневаюсь, что любой сигнал кроме "идти вправо", когда эскадра идет влево, будет воспринят Вами как доказательство самостоятельности. И даже пресловутые мадагаскарские "двусторонки", вероятно, кажутся Вам еще одним проявлением "подавления воли младших начальников"

Grosse написал:
Выражаясь Вашими словами - суперотжиг.
У медведя в клетке знаете ли тоже в такое случае полная самостоятельсность - ну только в пределах клетки, в которой он сидит.

Это у Вас суперотжиг. Издание распоряжений, не противоречащих распоряжениям вышестоящего начальства, и есть та самостоятельность, которая предоставлена младшим начальникам.
Вы сами можете на конкретных примерах показать, как ЗПР "давил" самостоятельность? И, наоборот, как Небогатов, Фелькерзам, Добротворский давали возможность ее проявлять?

Grosse написал:
или увести эскадру на юг в нейтральные порты (что по мнению некоторых является доказательством "лучшести" Энквиста ) ?

Ну, ну. Опять передргиваем. Я говорил о том, что в бою Энквист проявил себя достаточно хорошо - активно маневрировал, расходясь с противником контр-курсами, позволял Добротворскому вести противоартиллерийский маневр, а когда это надо было, не придумывал отмазки типа "приказ адмирала связал меня с тихоходными крейсерами Донской и Мономах", а полным ходом с Олегом и Авророй шел туда, куда надо было. И по итогу крейсерский бой был проведен очень неплохо.
Что касается отхода на юг, то опять же - в соответствии с распоряжениями Рожественского Энквист поступил правильно. Вот то, что он пошел не в Шанхай, а в Манилу - это уже действительно крайне "странное" решение, спору нету.

realswat · 23.12.2008 10:22:38

shhturman написал:
Вроде бы все ясно - после выхода из строя флот идет за ставшим головным кораблем, только вот момент передачи командования не расписан вовсе.

Потому как момент передачи командования расписан в Уставе. Рожественский не предусмотрел условный сигнал о передаче, как это предусматривается Уставом. За что его справедливо критиковали.

Что касается проблемы "Небогатов-Энквист", то ни у кого в бою сомнений по этому поводу не возникло. Это сейчас придумали, чтоб Небогатова позащищать.

realswat · 23.12.2008 10:24:08

Волк написал:
И когда же наконец по Вашему мнению, до Небогатова "дошло", что все перечисленное Вами уже случилось и ему пора принимать решения? Когда собственно?

Аккурат с последним залпом японцев началась активность - выход в голову, увеличение (вроде как) скорости. Все вдруг прояснилось...

realswat · 23.12.2008 11:08:41

Grosse написал:
Из приведенного Вами отрывка следует, что тренировались скорее только на крейсерах. Наличие некоторых (впрочем не вполне устойчивых) навыков в этом плане у пары Олег-Аврора кстати и Кравченко подтверждает.
Были ли какие либо тренировки на броненосцах

Скажите, а Суворов - это крейсер?

Из приведенных отрывков прямо следует, что с Суворова ночью передавали приказания. Какие еще нужны доказательства технической осуществимости передачи приказания ночью?

Волк · 23.12.2008 11:21:10

Уважаемый Shhturman! Я с Вами полностью согласен, так как и мне и Вам, хотя бы по роду занятий все это должно быть понятно. Понятно и то, что вся эта "темная" ситуация с приемом-передачей старшинства на эскадре, возникла по вине Рожественского... Тут я несколько о другом. Вспомните бой 1-й эскадры и действия третьего по старшинству Рейценштейна на "Аскольде", после того, как "Цесаревич" был явно "выбит", а Ухтомский попервах никакого действия... В оправдание Ухтомского можно сказать, что стеньги на "Пересвете" были сбиты. Но пока он не "пришел в себя", Вы помните сигнал на "Аскольде" ? Младший флагман взял инициативу на себя. Да, в тот момент на 1-й эскадре "вертикаль" была раписана. Но... Небогатов знает, что "Суворов" явно "выбыл", "Ослябя" погиб. Ведь Рейценштейн тоже не знал, что там на"Цесаревиче" либо на "Пересвете", однако решительность проявил не медля...
Да момент "передачи" не был расписан вовсе. И двойных толкований не должно было быть. Но вот он и наступал тогда для контр-адмирала Небогатова, так называемый "момент истины"... Прояви решительность, инициативу. Идет бой... Действуй, как военачальник, которого некоторые уважаемые коллеги здесь пытаются таковым представить и на основании этого представления "оправдать"... Ничего этого им сделано к сожалению не было. Нет слов - виноват ЗПР, но и на Небогатове, за действие, а вернее за бездействие в бою 14 мая (я уже молчу о 15 мая) вина "лежит" не меньшая...

С уважением, Волк.

Волк · 23.12.2008 11:22:28

realswat написал:
Что касается проблемы "Небогатов-Энквист", то ни у кого в бою сомнений по этому поводу не возникло. Это сейчас придумали, чтоб Небогатова позащищать.

Точно так. С ув. Волк.

СДА · 23.12.2008 11:59:09

Serbal написал:
И как именно маневрировать ? Разница в скорости самое меньшее, в 1,3 раза. Японцы и в составе 1 броненосного отряда будут "ставить палочку над Т", обгоняя русских и сосредотачивая огонь на головных кораблях.

Маневрировать я могу предложить вариант с резкими отворотами на или от противника.
Т.е. пока есть возможность идти строем и стрелять полагаясь на число стволов, а потом резкий отворот градусов на 90.
Если дистанция большая то можно повернуть на противника и атаковать его хвост, если маленькая то от него, прерываем бой и начинаем все с начала.
В принципе все эти схемы маневрирования реалитзовывались в ЖМ или в 1й и 2й частях цусимы. Ничего необычного в них нет.

До темноты без особых потерь продержаться вполне реально. Ну и с золотым снарядом всегда повезти может - у нас стволов больше.

#1151 22.12.2008 22:14:25

Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

СДА написал:

#1152 22.12.2008 23:08:55

Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#1153 22.12.2008 23:12:19

Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

#1154 22.12.2008 23:16:11

Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Pr.Eugen написал:

Pr.Eugen написал:

#1155 22.12.2008 23:35:33

Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

realswat написал:

#1156 22.12.2008 23:48:41

Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

СДА написал:

#1157 22.12.2008 23:49:19

Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

СДА написал:

#1158 23.12.2008 00:32:25

Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Serbal написал:

#1159 23.12.2008 00:48:33

Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

СДА написал:

СДА написал:

#1160 23.12.2008 04:54:54

Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

#1161 23.12.2008 06:59:27

Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

#1162 23.12.2008 07:15:30

Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

realswat написал:

realswat написал:

NMD написал:

#1163 23.12.2008 08:21:51

Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

#1164 23.12.2008 08:56:48

Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

СДА написал:

#1165 23.12.2008 09:05:23

Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Вперёдсмотрящий написал:

#1166 23.12.2008 09:31:08

Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Впередсмотрящий написал:

shhturman написал:

#1167 23.12.2008 09:48:59

Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Волк написал:

realswat написал:

#1168 23.12.2008 10:07:57

Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

#1169 23.12.2008 10:19:16

Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#1170 23.12.2008 10:22:38

Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

shhturman написал:

#1171 23.12.2008 10:24:08

Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Волк написал:

#1172 23.12.2008 11:08:41

Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.