shhturman написал:

И забываем, что никто не знает, что ЗПР не способен командовать

Не понял?
Вы считаете, что отсутствие Суворова, явно утонувший Ослябя и отсутствие флагов Рожественского и Фелькерзама на других кораблях позволяет сделать вывод, что они способны командовать?

shhturman написал:

В общем, надо было просто подумать, посидеть с Небогатовым (вместе ведь служили не один год) и Энквистом, коль уж Фелькезарм отходил в лучший мир, и обсудить замысел. Однако все свелось к заурядным 30 минутам...

В общем то далеко не лучший стиль командования Рожественского сомнений не вызывает.
Но тем не менее едва ли стоит выставлять небогатова и Энквиста клиническими идиотами.
Из фразы "пока в командование не вступил Младший Флагман" вполне можно понять, что младший флагман должен принять меры для вступления в командование. А у способ как он это сделает и как и откуда он дальше будет командовать - это уже его дело, если нет других указаний.

В конце концов написать абсолютно подробный приказ учитывающий абсолютно все ситуации едва ли возможно, потому что тогда он в 10 томах будет. Например из примера который Вы написали отсутствует указание на способ вызова миноносца. Всегда можно сослаться на то, что какой то пункт приказа недостаточно подробен.

А Небогатов приказом именно прикрывался, тем более, что когда главные силы японцев ушли у него все сомнения про токование приказа мгновенно исчезли.

realswat написал:

не придумывал отмазки типа "приказ адмирала связал меня с тихоходными крейсерами Донской и Мономах", а полным ходом с Олегом и Авророй шел туда, куда надо было.

На самом деле Энквист формально не был связан с Донским и Мономахом. Он в своих показаниях как раз говорил, что в соответствии с приказами ЗАР ему подчинялись только Олег и Аврора, а Донской с мономахом имели приказ охранять транспорты.

Но с другой стороны у Энквиста был приказ держаться сбоку от броненосцев вне перелетов и охранять транспорты. А он ведь тоже вполне мог на это упирать вместо того, чтобы уходить от транспортов и пытаться оказать помощь Суворову.

realswat написал:

Что касается проблемы "Небогатов-Энквист", то ни у кого в бою сомнений по этому поводу не возникло.

Это не совсем так, Добротворский по крайней мере пишет, что предлагал Энквисту взять командование. Значит такой вариант был допустим с его точки зрения.

И похоже, что это был бы лучший вариант. Но с другой стороны не факт, что Энквист пересев на Бородино смог бы командовать грамотно без Добротворского, ведь кто реально командовал крейсерами не очень понятно. С другой стороны даже если дело было в Добротворском, то у Энквиста уже имелся опыт маневрирования полученный в 1й и 2й фазах.

Pr.Eugen написал:

Японциы легко парируют манёвр.

Это совсем не так легко как кажется.
Например повороты Александра 3 на противника японцы парировали, но только при этом Камимура почти до конца боя потерялся, Фудзи чуть в стратосферу не улетел, а Асама в очередной раз управление потеряла.

А если о резких отворотах от противника говорить - так они в цусиме были - японцы эскадру как правило теряли при них.

Да и попробуйте разрисовать "легкое" парирование отворота на 90 градусов при скоростях 10 и 15 узлов и расстоянии между колоннами кабельтовых в 30.

Pr.Eugen написал:

И куда Вы мыслите "лаки шот"???
В мостик "Микасы"? Или в погреб...в кормовой,и чтобы снаряд попал между второй трубой и грот-мачтой?

Можно и в мостик Микасы, можно в башню фудзи или Ниссина с Кассугой, можно в каземат как на Ивате, в район труб или в капитанскую каюту, как на Асаме. Важно, что из за большего числа тяжелых стволов у нас бальше шанс сделать лаки-шот.

Pr.Eugen написал:

А учитываем качество маневрирования русской эскадры?
Или все идеально?

Обычный последовательный поворот. Качество достаточно на уровне маневров Александра 3.

realswat написал:

Потому как момент передачи командования расписан в Уставе. Рожественский не предусмотрел условный сигнал о передаче, как это предусматривается Уставом. За что его справедливо критиковали.

Уважаемый realswat, а не поможете со статьей Устава? Без подкола, просто интересно. Спасибо.

Волк написал:

Уважаемый Shhturman! Я с Вами полностью согласен, так как и мне и Вам, хотя бы по роду занятий все это должно быть понятно. Понятно и то, что вся эта "темная" ситуация с приемом-передачей старшинства на эскадре, возникла по вине Рожественского... Тут я несколько о другом. Вспомните бой 1-й эскадры и действия третьего по старшинству Рейценштейна на "Аскольде", после того, как "Цесаревич" был явно "выбит", а Ухтомский попервах никакого действия... В оправдание Ухтомского можно сказать, что стеньги на "Пересвете" были сбиты. Но пока он не "пришел в себя", Вы помните сигнал на "Аскольде" ? Младший флагман взял инициативу на себя. Да, в тот момент на 1-й эскадре "вертикаль" была раписана. Но...  Небогатов знает, что "Суворов" явно "выбыл", "Ослябя" погиб. Ведь Рейценштейн тоже не знал, что там на"Цесаревиче" либо на "Пересвете", однако решительность проявил не медля...

Уважаемый Волк, добрый день. Вопрос передачи командования всегда был сложным во всех флотах. Если помните, Того тоже не доверил свой первый выстрел своему подготовленному младшему флагману...

Волк написал:

Да момент "передачи" не был расписан вовсе. И двойных толкований не должно было быть. Но вот он и наступал тогда для контр-адмирала Небогатова, так называемый "момент истины"... Прояви решительность, инициативу. Идет бой... Действуй, как военачальник, которого некоторые уважаемые коллеги здесь пытаются таковым представить и на основании этого представления "оправдать"... Ничего этого им сделано к сожалению не было. Нет слов - виноват ЗПР, но и на Небогатове, за действие, а вернее за бездействие в бою 14 мая (я уже молчу о 15 мая) вина "лежит" не меньшая...

В этом я и не сомневаюсь, в "моменте истины"... Но ведь, как помнится, Небогатов, пускай даже формально, получил некоторую самостоятельность для своего отряда. Кроме того, помнится ЗПР расписал, какой эсминец какому кораблю оказывает помощь? Честно говоря, Небогатов мог просто не поверить в то, что в первые пол-часа боя выбыли из строя сразу 2 флагмана, а штаб командующего, вместо исполнения своих обязанностей, прятался от снарядов противника и занимал позицию стороннего наблюдателя...

СДА написал:

Из фразы "пока в командование не вступил Младший Флагман" вполне можно понять, что младший флагман должен принять меры для вступления в командование. А у способ как он это сделает и как и откуда он дальше будет командовать - это уже его дело, если нет других указаний. В конце концов написать абсолютно подробный приказ учитывающий абсолютно все ситуации едва ли возможно, потому что тогда он в 10 томах будет. Например из примера который Вы написали отсутствует указание на способ вызова миноносца. Всегда можно сослаться на то, что какой то пункт приказа недостаточно подробен.

Уважаемый СДА, давайте уж до маразма не будем опускаться. Я Вам привел вариант фразы, родившейся у меня в голове за минуту, без кропотливой работы штаба соединения и обсуждения на военном совете Способы вызова на тот момент были предельно ограничены - выбирайте любой - сигнальные флаги (забыл, реи могут сбить), сигнальный прожектор (пардон, генератор может накрыться, а ратьер снесло очередным снарядом за борт), флажный семафор (можно передавать хоть с мостика, хоть с подбойного борта, да, и штат сигнальщиков того периода на порядок больше современного, убыль л/с есть чем покрыть, на худой конец, вахтенные офицеры были обучены передавать и читать флажный семафор), наконец, через "матюгальник"...

На всякий случай напомню:

Вл.Семенов:

...Адмирал лежал на койке неподвижно с полузакрытыми глазами, но был в сознании. Окликнув его, я спросил, чувствует ли он себя в силах продолжать командование эскадрой и на какой корабль прикажет себя везти? Адмирал с трудом повернул голову в мою сторону и некоторое время точно усиливался что-то вспомнить.
- Нет... куда же... сами видите... командование - Небогатову... - глухо проговорил он и, вдруг оживившись, с внезапной вспышкой энергии добавил: - Идти эскадрой! Владивосток! Курс NO23!.. - и снова впал в забытье...

realswat написал:

Вот за отсутствие установленного "условного сигнала" с ЗПР и спросила следственная комиссиия.
Что касается Клапье-де-Колонга, то он был флаг-капитаном. Это означало, что он исполнял все обязанности начальника штаба, "за исключением изложенных в статье 110". (ст. 171)

Спасибо, собственно для меня все ясно было и раньше и теперь - одна из причин промедления - бездеятельность штаба... Небогатова это ни в коей мере не обеляет, но позволяет более объективно смотреть на его положение. Помните из отечественного "иннициатива на флоте - наказуема!"

realswat написал:

Сам устав, собственно, найдете здесь/quote]
За ссылку спасибо! самое прикольное, что раз в неделю, как минимум, ползаю по этому сайту, скачал уже много интересного (для себя), но вот Устав как-то прошел мимо глаз.