Немцы приняли формулу не миры ни войны в бресте в 1918 ......... / Цусимские форумы

jurdenis · 16.05.2010 07:51:59

1

Вместо вступления
Брестский мирный договор и его вияние на первую мировую войну очень интересная тема при этом мало изученая . есть предположение что не вторгнись в россию а использовав войска на западном фронте им бы удалось свалить Францию например кк один из вариантов усилев войска во время мартовской операции или проведя в это же время отвлекающий удар где нибудь на фронте против англичан и французов .

Всё же изгнание Центральной рады восставшими рабочими и крестьянами поставило Германию в затруднительное положение: не стало правительства, с которым велись переговоры. Дипломатическая постройка, с такими ухищрениями возведённая Кюльманом и Черниным, рушилась. На этот раз уже немцам пришлось добиваться перерыва в заседаниях мирной конференции. 3 февраля (21 января) Кюльман и Чернин выехали в Берлин.

Туда же прибыл и Людендорф. На совместном совещании дипломатов и союзного верховного командования подвергнут был обсуждению вопрос, подписывать ли мир с несуществующим правительством Украины. Помимо того, что приходилось заключать союз с мёртвыми душами, Чернин опасался, что последствием подписания мира явится враждебное отношение к Австро-Венгрии со стороны Польши. Но продовольственное положение Австро-Венгрии было крайне тяжёлым: она не могла обойтись без украинского хлеба. Представитель австро-венгерского командования со своей стороны определённо заявил, что Австро-Венгрия и её армия обречены на голод. Решено было договор с Украиной подписать. Людендорф потребовал от Кюльмана, чтобы в течение 24 часов после подписания мирного договора с Украиной им был предъявлен ультиматум советской делегации. Кюльман дал такое обещание. На том же совещании обменялись мнениями об условиях мира с Румынией. Людендорф требовал против неё решительных мер....
Вслед за тем Кюльман продиктовал предлагаемую немцами формулировку: «Россия принимает к сведению следующие территориальные изменения, вступающие в силу вместе с ратификацией этого мирного договора: области между границами Германии и Австро-Венгрии и линией, которая проходит... впредь не будут подлежать территориальному верховенству России. Из факта их принадлежности к бывшей Российской империи для них не будут вытекать никакие обязательства по отношению к России. Будущая судьба этих областей будет решаться в согласии с данными народами, а именно на основании тех соглашений, которые заключат с ними Германия и Австро-Венгрия».

Передавая эту формулировку советской делегации, Кюльман добавил, что принятие её является conditio sine quo non, т. е. абсолютно обязательным условием.

10 февраля (28 января) советской делегации предстояло дать ответ на ультиматум Германии и Австро-Венгрии. Вопреки прямой директиве Ленина заключить мир Троцкий объявил, что войну Советская Россия прекращает, но мира не подписывает — «ни войны, ни мира». Мирная конференция кончилась. Делегации разъехались по своим странам.

13 февраля (31 января) в Гомбурге состоялось совещание, в котором приняли участие Вильгельм II, имперский канцлер Гертлинг, Кюльман, Гинденбург, Людендорф, начальник морского штаба и вице-канцлер. На совещании было принято решение «нанести короткий, но сильный удар расположенным против нас русским войскам, который позволил бы нам при этом захватить большое количество военного снаряжения».

Решено было также занять Украину, подавить там большевизм и приступить к извлечению из неё хлеба и сырья. Гинденбург изложил и самый план военного продвижения: предлагалось занять всю Прибалтику вплоть до Нарвы и оказать вооружённую поддержку Финляндии. На совещании придумали и формальную мотивировку отказа от перемирия. Решено было считать, что «неподписание Троцким мирного договора автоматически влечёт за собой прекращение перемирия».

http://www.diphis.ru/index.php?option=c … amp;id=113 вот то что что было в реале
Предположим другой вариант дипломаты убедительно доказывая что смысла наступать на украину для спасения австро венгрии в тот момент когда судьба самой германской империи висит на волоске нет если австрийцам нужна украина пусть они ее и завоевывают таков был смысл их доводов к которым склонился и кайзер . На предложение троцкого не мира н воны немецкие дипломаты увидели лучь спасения . приняв условия троцкого немецкое правительство перебросило 26 из 39 дивизий на западный фронт .
23 февраля австрийские войска начали вторжение на украину в ответ на заявление советского правительства о недопущении вторжения и нарушения перемирия германское правительство заявило о том что немецкие войска остались на своих местах .......
теперь о том что могло быть дальше хватило бы немцам этих войск для того то бы мартовское наступление удалось ?или они использовали бы эти войска где нибудь для наступления в другом месте в качестве отвлекающего удара ?
Жду ваших мнений о дальнейшем развитии событий .

Отредактированно jurdenis (16.05.2010 07:54:12)

jurdenis · 16.05.2010 14:33:49

Такая глобальная альтернатива . и никто не выскажется ?

Ingvar · 17.05.2010 11:34:10

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #234263
есть предположение что не вторгнись в россию а использовав войска на западном фронте

Так и было.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #234263
им бы удалось свалить Францию например кк один из вариантов усилев войска во время мартовской операции или проведя в это же время отвлекающий удар где нибудь на фронте против англичан и французов .

Не смешно.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #234263
Помимо того, что приходилось заключать союз с мёртвыми душами, Чернин опасался, что последствием подписания мира явится враждебное отношение к Австро-Венгрии со стороны Польши.

Вы бы посмотрели, когда произошло восстановление Польши.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #234263
теперь о том что могло быть дальше хватило бы немцам этих войск для того то бы мартовское наступление удалось ?или они использовали бы эти войска где нибудь для наступления в другом месте в качестве отвлекающего удара ?

Нет.

jurdenis · 17.05.2010 12:43:38

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #234785
Так и было.

Какими то войсками они украину прибалтику и беларусь окупировали . а точнее 39 дивизиями .

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #234785
Вы бы посмотрели, когда произошло восстановление Польши.

смотрел и что ?вы бы ссылочку прочитали бы что я повесил и поняли о чем там говорится

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #234785
Нет.

а почему вы так считаете ? вот

Мартовское наступление в Пикардии 1918 года, стратегическая наступательная операция двух групп германских армий 21 марта — 4 апреля на Западноевропейском театре во время 1-й мировой войны. Осуществлялось на фронте Круазий, Ла-Фер против 3-й и 5-й англ, армий с целью разъединить английские и французские силы, отбросить англичан к побережью Ла-Манша и заставить Англию выйти из войны. Гл. удар (на фронте Круазий, Гузокур, р. Оминьон) наносили 17-я и 2-я герм, армии из группы армий кронпринца Баварского Рупрехта. 18-я армия из группы армий кронпринца Прусского Вильгельма имела задачу выходом на р. Сомма, канал Кроза обеспечить действия ударной группировки с юга. В полосе наступления протяжённостью 70 км немцы сосредоточили 62 дивизии, ок. 6000 ор. (из них св. 2500 тяжёлых), 1 тыс. миномётов и 1 тыс. самолётов. 3-я и 5-я английские армии на участке предстоящего прорыва (Круазий, Ла-Фер) имели 32 пех., 3 кав. дивизии, 3000 op., 216 танков, ок. 500 самолётов. Т. о., превосходство герм, армий над противником было: в пехоте — в 2, в арт-и — в 2,3, в авиации — в 2 раза. Хотя операция готовилась втайне, её подготовка была обнаружена, и союзники приняли ряд мер для отражения герм, удара. 21 марта в 4 ч 40 мин герм, арт-я без пристрелки начала арт. подготовку с применением хим. снарядов по всему фронту 3-й и 5-й англ, армий. Через 5 ч под прикрытием огневого Вала, следуя в 3 эшелонах, перешли в атаку герм. пех. дивизии. Англичане, особенно в полосе 3-й армии, оказали пр-ку серьёзное сопротивление, вследствие чего немцы за первый день операции продвинулись на направлении гл. удара на 3—4 км, а на второй день — на глубину до 5—6 км. 18-я армия за 3 дня боёв преодолела оборону на глубину до 20 км. Выход герм, войск 23 марта на Сомму (южнее Перонна) вызвал панику в Париже. Мобилизации сил союзников для отражения герм, наступления мешало тсутствие единого командования. Французские войска отступали на юго-запад, чтобы прикрыть Париж, а англ, войска собирались эвакуироваться в Англию. В ходе отступления союзников 25—26 марта между их армиями (в районе Неля) образовался 15-км разрыв. Однако герм, командование (фельдм. П. Гинденбург) не имело подвижных войск для развития прорыва. Переоценив свои успехи, оно санкционировало наступление герм, армий в расходящихся направлениях и перенесение гл. усилий в операции в полосу 18-й армии. Чтобы преодолеть разногласия между англ, и франц. главнокомандующими Д. Хейгом и А. Петеном, англ, и франц. пр-ва назначили 26 марта маршала Ф. Фоша (нач-к генштаба франц. армии) старшим нач-ком над союзными армиями на зап. фронте. Решительные меры Фоша (привлечение к участку прорыва резервов, организация непрерывных контратак и др.) позволили союзникам к 28 марта улучшить положение. 5 апр., вследствие того что в германских войсках обнаружились признаки утомления, а резервы иссякли, герм, командование приняло решение прекратить боевые действия по всему фронту.
http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1918pikardia.html
так что положение французов и англичан было критическим если бы немцы организовали бы еще 1 удар где либо (например на париж) то французкие резервы были бы размазаны между двумя ударами и немцам хватило бы сил разединить войска англичан и французов и выйти к морю .
вот как раз на второй удар они могли бы и использовать 26 дивизий которые я предложил снять с востока .

Отредактированно jurdenis (17.05.2010 12:44:53)

Ольга · 17.05.2010 15:36:56

Генерал Куль , начальник штаба группы армий Рупрехта , определяет численность германской армии на Западном фронте в 136 618 офицеров и 3438288 рядовых .На восточном фронте ,включая Румынию и исключая Турцию 40095 офицеров и 1004455 рядовых .(Куль. и Г. Дельбрюк . крушение германских наступательных операций 1918 г .М ., 1935 ,стр 24 )
Если предположить, как вы указали, что немцы смогут перебросить две трети сил с восточного фронта на западный , то немцы будут иметь превосходство над антантой на 15 процентов .Второй удар на Париж возможен,но даже если немцы выйдут к морю сразу уничтожить англичан им не удастся . А значит потребуется еще как минимум 1 наступательная операция .(Допустим конец апреля начала мая . )
Итак к концу мая перед немцами останется только французкая армия и американские войска на континенте ,плюс те войска, что что англичане вернут на континент (Думаю дивизий 5 -7) . А что вы предполагаете потом ? Ведь количество американских войск непрерывно возрастает .

ВОЛГА · 17.05.2010 16:00:38

Уважаемые коллеги,а назовите мне одну,хотя бы достойную причину, почему подобный мир немцы подпишут...

Герхард фон Цвишен · 17.05.2010 17:23:50

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #234800
так что положение французов и англичан было критическим если бы немцы организовали бы еще 1 удар где либо (например на париж) то французкие резервы были бы размазаны между двумя ударами и немцам хватило бы сил разединить войска англичан и французов и выйти к морю .
вот как раз на второй удар они могли бы и использовать 26 дивизий которые я предложил снять с востока .

Рекомендую главный удар наносить на Аррас - и далее, в направлении Ла-Манша. Если удасться прижать британцев к Проливу, и сконцентрировать максимум усилий на этом участке, возможно "повторение" сценария мая 1940 г. Правда, стремительный бросок к бассейну Роны (7-я дивизия Э.Роммеля) невозможен, увы...

Ingvar · 17.05.2010 17:39:07

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #234859
Уважаемые коллеги,а назовите мне одну,хотя бы достойную причину, почему подобный мир немцы подпишут...

Хороший вопрос. Разве что немецким женералям захотелось революции в Германии, наподобие как в России. *derisive*

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #234800
Какими то войсками они украину прибалтику и беларусь окупировали . а точнее 39 дивизиями .

Не совсем так. С начала до конца 1918 немецкие силы на вост. фронте сократились с 52 до 28 дивизий, Австро-Венгрии - с 31 до 6 дивизий. Так что снимали и перебрасывали.
Проблема немцев была в том, что для того, чтобы заставить выполнять большевиков условия Брестского мира были необходимы войска.
К тому же на вост. фронте у немцев в основном ландштурм был. Т.е. дивизии 3-4 очереди.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #234800
вы бы ссылочку прочитали бы что я повесил и поняли о чем там говорится

Совершенно не понял, где там "враждебное отношение к Австро-Венгрии со стороны Польши". Если Вы имели в виду польское население - то и до этого отношения были далеки от дружественных.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #234800
а почему вы так считаете ? вот

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #234800
отбросить англичан к побережью Ла-Манша и заставить Англию выйти из войны.

Не смешно. В 1940 именно это и сделали, только вот Англия из войны не вышла, а в 1918 обстановка для англичан более благоприятная.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #234800
немцам хватило бы сил разединить войска англичан и французов и выйти к морю .

Замечательно, а дальше что? Снабжение у англичан и так налажено, зато немцы получают вытянутый двойной фронт, который не могут удерживать.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #234800
если бы немцы организовали бы еще 1 удар где либо (например на париж)

Допустим, немцы даже взяли Париж - и что это даёт? Правительство в Тулузе, зато во французкие порты непрерывным потоком идут английские, французкие и американские войска. *war dwarf*

jurdenis · 17.05.2010 18:20:08

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #234859
Уважаемые коллеги,а назовите мне одну,хотя бы достойную причину, почему подобный мир немцы подпишут...

вы начало прочтите

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #234896
Не совсем так. С начала до конца 1918 немецкие силы на вост. фронте сократились с 52 до 28 дивизий, Австро-Венгрии - с 31 до 6 дивизий. Так что снимали и перебрасывали.

так к марту у них было 39 дивизий а если бы 26 из них перекинули бы в начале 18 то сил для удара бы и хватило .

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #234896
Замечательно, а дальше что? Снабжение у англичан и так налажено, зато немцы получают вытянутый двойной фронт, который не могут удерживать.

дальше операция по разгрому англичан .

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #234896
опустим, немцы даже взяли Париж - и что это даёт? Правительство в Тулузе, зато во французкие порты непрерывным потоком идут английские, французкие и американские войска.

это отвлекающий удар основной будет вестись в стык французких и английских войск с целью последующего разгрома английских войск смотри Мартовское наступление в Пикардии там основной удар как и в реале а дополнительны войска для наступления допустим на париж (или еще гдето ) затем уничтожение английских войск как сказала уважаемая ольга .
кстате 27 американских дивизий было только к началу июля компенсировать отсутствие разгромленых англичан (60 дивизий) и усиление германских войск на 26 дивизий они не смогут так что у немцев будет явное преимущество

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #234896
Не смешно. В 1940 именно это и сделали, только вот Англия из войны не вышла, а в 1918 обстановка для англичан более благоприятная.

ага только в 18 нет советского союза который германию победил . так что завали они францию можно сказать войну выиграли .

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #234896
Проблема немцев была в том, что для того, чтобы заставить выполнять большевиков условия Брестского мира были необходимы войска.

точнее они воспользовались предлогом ни мира не войны для окупации украины прибалтики и белорусии . а тут для них он более удобен .армии нет все войска на западном фронте зато потом после победы на западе можно и припомнить все большевикам

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #234889
Рекомендую главный удар наносить на Аррас - и далее, в направлении Ла-Манша. Если удасться прижать британцев к Проливу, и сконцентрировать максимум усилий на этом участке, возможно "повторение" сценария мая 1940 г.

немцы и планировали отрезать англичан от французов а потом их разгромить и получить превосходство на западе . а я предлагаю нанести освободившимися дивизиями удар на париж что бы резервы французов там были заняты . в результате немецкие войска смогут выйти к амьену и далее к берегу моря

Отредактированно jurdenis (17.05.2010 18:45:19)

yuu2 · 17.05.2010 18:47:27

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #234889
Если удасться прижать британцев к Проливу, и сконцентрировать максимум усилий на этом участке, возможно "повторение" сценария мая 1940 г.

Фантастика. Даже в 1940м при условии наличия германского воздушного "зонтика" над Дюнкерком британцы эвакуировались без значительных потерь в живой силе (тем более, что опыт Дарданелл уже есть). А в 1918 при наличии на приморских флангах дюжины броненосцев и при адекватном снабжении морем бритты могут годами сдерживать превосходящие силы или бить в тыл обращённого к франкам фронта.

Ну вышли германские войска к морю в начале июня-18, отрезали англичан. Кайзер пренепременно отправит свой Хохзее против Грандфлита. И в июне же огребёт ноябрьскую революцию - Киль и Вильгельмсхафен поднимутся на дыбы, т.к. ни один наличный немецкий линкор не является адекватно защищённым против британского стада 15"ых кораблей.

Второго ютланда немцы устроить не смогут. А без него теряется весь смысл армейской операции по "прижатию к морю".

Отредактированно yuu2 (17.05.2010 18:50:25)

jurdenis · 17.05.2010 18:50:51

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #234953
Фантастика. Даже в 1940м при условии наличия германского воздушного "зонтика" над Дюнкерком британцы эвакуировались без значительных потерь в живой силе. А в 1918 при наличии на приморских флангах дюжины броненосцев и при адекватном снабжении морем бритты могут годами сдерживать превосходящие силы или бить в тыл обращённого к франкам фронта.

и что французы в реале и в марте и апреле на реке эн еле отбывали удары немцев . вопрос в том что если бы немцы отрезали англичан от французов они вполне могли сконцентрировать превосходящие силы против англичан и сбросить из в море . даже если повторится сценарий 40 года то напомню что в 40 году англичане всю технику бросили на побережье

yuu2 · 17.05.2010 18:55:53

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #234957
напомню что в 40 году англичане всю технику бросили на побережье

Напомню сценарий Дарданелл: турки, вошедшие на покинутые бриттами позиции впервые за год отъелись и пока не сожрали всё, отказывались ехать воевать дальше.

Ну войдут немцы на опустевшие пляжи (после ухода британских броненосцев с последним солдатом), ну увидят 1-2тысячи пехотных орудий без затворов и снарядов - от этого воли продолжать войну не прибавится.

jurdenis · 17.05.2010 18:58:05

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #234963
Ну войдут немцы на опустевшие пляжи (после ухода британских броненосцев с последним солдатом), ну увидят 1-2тысячи пехотных орудий без затворов и снарядов - от этого воли продолжать войну не прибавится.

зато у союзников поубавится лишних 60 дивизий у них нет и 27 американских дивизий (на начало июля) не компенсируют уход англичан немцы получат превосходство на суше и имею возможность нанести поражение французам

yuu2 · 17.05.2010 19:24:44

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #234965
зато у союзников поубавится лишних 60 дивизий

Под огнём броненосцев "убавляльщики" будут теряться непропорционально быстро. Все те дивизии, что должны были бы высвободиться после "скидывания бриттов в море" "сточатся под ноль" в процессе процедуры "скидывания". Бритты потеряют артиллерию 60 дивизий, а немцы - списочный состав 60 дивизий. Артиллерию всяко восполнить проще.

Тем более, что 20-30 дополнительных дивизий с восточного фронта отнюдь не равнозначно 40-60 дополнительным месячным нормам потребления боекомплекта для полноценного введения этих дивизий в наступление.

Отредактированно yuu2 (17.05.2010 19:26:18)

Герхард фон Цвишен · 17.05.2010 20:37:03

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #234953
Фантастика. Даже в 1940м при условии наличия германского воздушного "зонтика" над Дюнкерком британцы эвакуировались без значительных потерь в живой силе (тем более, что опыт Дарданелл уже есть). А в 1918 при наличии на приморских флангах дюжины броненосцев и при адекватном снабжении морем бритты могут годами сдерживать превосходящие силы или бить в тыл обращённого к франкам фронта.

Наверное, отчасти Вы правы. Но получив такой "пендель" от "полуповерженного врага" (и потеряв значительную часть припасов и вооружения), англичане месяца на 3-4 (а может больше?) потеряют способность к наступательным действиям. За это время необходимо найти "решение проблемы" (немцам) и выиграть "Великую войну" (или по-крайней мере получить приемлимый мир).

П.С. А ЭБР чудесненько топятся в Ла-Манше...

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #234953
Ну вышли германские войска к морю в начале июня-18, отрезали англичан. Кайзер пренепременно отправит свой Хохзее против Грандфлита. И в июне же огребёт ноябрьскую революцию - Киль и Вильгельмсхафен поднимутся на дыбы, т.к. ни один наличный немецкий линкор не является адекватно защищённым против британского стада 15"ых кораблей.

Не надо "Армагеддона"! Прижмут англов к морю (желательно, подальше от Дувра), и пусть они там окапываются и заново копят все, что бросили в отступлении, а потом еще столько же, чтобы восстановить статус-кво. Тем временем необходимо добиться капитуляции/мирных предложений от французов.

jurdenis · 17.05.2010 21:56:06

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #234988
Под огнём броненосцев "убавляльщики" будут теряться непропорционально быстро. Все те дивизии, что должны были бы высвободиться после "скидывания бриттов в море" "сточатся под ноль" в процессе процедуры "скидывания".

и как вы себе это представляете ?
кстате дальность огня броненосцев ну потолок километров 20 если немцы прижмут англичан на 20 км к побережью англичане не о чем кроме драпа думать не будут .

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #234988
Бритты потеряют артиллерию 60 дивизий, а немцы - списочный состав 60 дивизий.

кстате потери в наступлениях немецких войск в 18 году у сторон были проимерно равны . так что если немцы потеряют 60 дивизий то англичанам эвакуировать будет просто некого .

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #234988
Тем более, что 20-30 дополнительных дивизий с восточного фронта отнюдь не равнозначно 40-60 дополнительным месячным нормам потребления боекомплекта для полноценного введения этих дивизий в наступление.

я чтото никогда не слышал что у немцев были проблеммы с боеприпасами .

Ольга · 18.05.2010 04:17:34

Я представила себе, как будут развиваться события согласно логике. Итак, первое мартовское наступление с отвлекающим ударом на Париж (возможно еще и удар на фронте англичан), это первая операция ее цель отсечь англичан от французов она продлится где-то до середины апреля.
Затем следующая операция по разгрому англичан на побережье (в мае) Пока ничего невозможного нет.
А дальше то что? Какие планы дальше. Ведь все равно американцы прибывают.
По-моему ваш план конечно продлит агонию Германии, но спасти ее не сможет.

jurdenis · 18.05.2010 05:11:14

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #235189
А дальше то что? Какие планы дальше. Ведь все равно американцы прибывают.
По-моему ваш план конечно продлит агонию Германии, но спасти ее не сможет.

А дальше ? Дальше двусторонний охват французов в наступлении на париж .или наступление вдоль побережья .
А вы не думаете что к тому времени пока американцы прибудут в нужном колчичестве от франции ничегоне останется ?

Герхард фон Цвишен · 18.05.2010 06:45:50

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #235193
А дальше ? Дальше двусторонний охват французов в наступлении на париж .или наступление вдоль побережья .

Вот с этого места поподробнее. Какими силами, в каком месте, с какой целью.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #235193
А вы не думаете что к тому времени пока американцы прибудут в нужном колчичестве от франции ничегоне останется ?

С лета 1917 г. прибывают во вполне товарных кол-вах - за год что-то около 1,5 млн. перебросили. Другое дело, что вояки из янки тогда не очень, воевать не умели и на передовую не рвались.

jurdenis · 18.05.2010 08:01:09

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #235202
С лета 1917 г. прибывают во вполне товарных кол-вах - за год что-то около 1,5 млн. перебросили. Другое дело, что вояки из янки тогда не очень, воевать не умели и на передовую не рвались.

в середине июля американская армия во франции насчитывала 27 дивизий .
по данным французкого генерального штаба союзники имели
французкие войска 1675 481 чел
английские 1166395
бельгийской 131978
и американской 618388
А.А .Строков . Вооруженные силы и Военное искуство в первой мировой войне стр 551 воениздат 1974 г
потеряв англичан и бельгийцев у союзников будет больщая нехватка войск .
кстате там же указыватся что общая числеленность германской армии 3273000чел в 209 дивизиях с учетом того что немцыперебросили 26 дивизий к марту(то есть общая численность стала 219 (193 бывших в реале плюс 26 переброшенных ))
таким образом можно считать что к концу мая общая численность противостоящих войск была бы
3.2 -3.4 милиона немцев против 2.4-2.7 милиона союзников . при этом надо учесть что немцам достанется громадное количество оружия и снаряжение английских и бельгийских войск .

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #235202
Вот с этого места поподробнее. Какими силами, в каком месте, с какой целью.

из районо севернее амьена на париж и от реймса на париж . общее соотношение сил на фронте я привел так что создать превосходство для немцев не проблемма .
или возможен еще удар от района южнее амьена на клермон и далее устье сены с одновременным ударом вдоль побережья с целью разгрома прибрежных французких дивизий

Отредактированно jurdenis (18.05.2010 09:44:28)

Ingvar · 18.05.2010 14:00:35

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #234925
а если бы 26 из них перекинули бы в начале 18 то сил для удара бы и хватило .

Ещё раз - а кто будет из Украины/Белорусии/Прибалтики хлеб и сало выколачивать? А то в 1918 у немцев с продовольствием неважно.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #234925
дальше операция по разгрому англичан .

Это если англичане согласятся "громиться". А то как-то не получалось.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #234925
отсутствие разгромленых англичан (60 дивизий) и усиление германских войск на 26 дивизий они не смогут так что у немцев будет явное преимущество

*Oops* Вы ничего не забыли? например, подсчитать количество эвакуированных, а не разгромленных британских дивизий, ну и немецкие потери добавить.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #234925
ага только в 18 нет советского союза который германию победил . так что завали они францию можно сказать войну выиграли .

1. Вообще не понял. *shock swoon* Где и кого СССР победил во Франции в 1940?
2. А кто Вам сказал, что взятие Парижа в 1918 - выигрыш войны? Как раз, наоборот.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #234925
точнее они воспользовались предлогом ни мира не войны для окупации украины прибалтики и белорусии

Точнее - выполняли условия поставок.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #234957
даже если повторится сценарий 40 года

Нет у немцев ни танковых, ни авиационных частей для сценария 1940.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #235025
За это время необходимо найти "решение проблемы" (немцам) и выиграть "Великую войну" (или по-крайней мере получить приемлимый мир).

Ага, если Кхулту вылезет из машины.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #235025
А ЭБР чудесненько топятся в Ла-Манше...

Немцы там топятся ещё лучше.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #235025
Прижмут англов к морю (желательно, подальше от Дувра), и пусть они там окапываются и заново копят все, что бросили в отступлении, а потом еще столько же, чтобы восстановить статус-кво. Тем временем необходимо добиться капитуляции/мирных предложений от французов.

О как! Оказывается единственный в Англии порт - Дувр! *hysterical*
Капитуляцию/мирные предложения маршал Фош озвучит. В компьенском вагоне.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #235065
и как вы себе это представляете ?

Примерно как в Дарданеллах.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #235065
я чтото никогда не слышал что у немцев были проблеммы с боеприпасами .

И очень напрасно, потому как были.

Ingvar · 18.05.2010 14:03:32

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #235189
план конечно продлит агонию Германии, но спасти ее не сможет.

Извините, не продлит, а сократит. Без украинского продовольствия в Германии голод уже к лету начнётся, а соответственно и революция будет летом.

jurdenis · 18.05.2010 14:30:33

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #235370
Примерно как в Дарданеллах.

чтото я не помню что англичанам броненосцы помогли в дараданелах .помоему операция провалилась . вы ничего не путаете ?

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #235370
Ещё раз - а кто будет из Украины/Белорусии/Прибалтики хлеб и сало выколачивать? А то в 1918 у немцев с продовольствием неважно.

австрийцы

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #235370
Это если англичане согласятся "громиться". А то как-то не получалось.

пробить оборону и погонять немцам сил хватало . с дополнителными силами им вполне уалось бы отсечь французов от англичан и прижать к морю англичан

Отредактированно jurdenis (18.05.2010 14:37:39)

jurdenis · 18.05.2010 14:43:24

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #235370
Капитуляцию/мирные предложения маршал Фош озвучит. В компьенском вагоне.

в том вагоне капиталяцию не только фош озвучивал

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #235370
1. Вообще не понял. Где и кого СССР победил во Франции в 1940?
2. А кто Вам сказал, что взятие Парижа в 1918 - выигрыш войны? Как раз, наоборот.

если францию завалят то сил ее отбить у англов и американцами не хватит . кто на восточном фронте немецкие дивизии сковывать будет ?
я не говорил взятие парижа я говорил разгром англичан

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #235370
И очень напрасно, потому как были.

да ну ?в 17 году немцы 10 милионов снарядов в месяц производили в 18 году провели 4 крупных наступения и это при нехватке боеприпасов ?

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #235373
Извините, не продлит, а сократит. Без украинского продовольствия в Германии голод уже к лету начнётся, а соответственно и революция будет летом.

революция на фронте была вызвана неуачей на фронтах а тут мы наступаем еще чуть чуть и победа !

Ingvar · 18.05.2010 17:14:29

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #235379
чтото я не помню что англичанам броненосцы помогли в дараданелах .помоему операция провалилась . вы ничего не путаете ?

Турки не могли сбросить союзников в море. А операция провалилась, т.к. союзники из-за отвратительной подготовки завязки в турецкой обороне. Поэтому именно там ЭБР как корабли арт. поддержки вполне себя оправдали.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #235379
австрийцы

Ещё раз;

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #234896
С начала до конца 1918 немецкие силы на вост. фронте сократились с 52 до 28 дивизий, Австро-Венгрии - с 31 до 6 дивизий. Так что снимали и перебрасывали.

У австрийцев сил ещё меньше. А проблем на Итальянском и Балканском фронтах хватает. да ещё и немцы норовять забрать часть дивизий на Западный фронт.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #235379
пробить оборону и погонять немцам сил хватало . с дополнителными силами им вполне уалось бы отсечь французов от англичан и прижать к морю англичан

Пожалуйста, читайте источники внимательно! Прорвать оборону - да, а вот "погонять" - исключено. Нет у немцев моторизованных частей для этого. Зато у союзников коммуникации позволяют наращивать силы быстрее немцев.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #235390
в том вагоне капиталяцию не только фош озвучивал

Честно говоря, лень смотреть, кто в 1918 ещё кроме Фоша там был, да это и не важно.
Пожалуйста, поймите, 1940 - это совершенно другая война.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #235390
если францию завалят то сил ее отбить у англов и американцами не хватит

Так проблема в том, что не смогут немцы завалить. Это не трусливое правительство обр. 1940, к тому же во Франции английские и американские войска имеются не в составе 1 корпуса. А резервов у союзников больше.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #235390
в 17 году немцы 10 милионов снарядов в месяц производили

А требовалось?

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #235390
революция на фронте была вызвана неуачей на фронтах а тут мы наступаем еще чуть чуть и победа !

1. Революция как раз в тылу случилась.
2. Революцию вызвал голод в тылу и кризис власти. (И это при потоке эшелонов с Украины и пр.)
Тут или надо массовые расстрелы/повешения за недовольство вводить, или кормить чем-то. Без поставок с востока это как-то проблематично.

#1 16.05.2010 07:51:59

Немцы приняли формулу не миры ни войны в бресте в 1918 .........

#2 16.05.2010 14:33:49

Re: Немцы приняли формулу не миры ни войны в бресте в 1918 .........

#3 17.05.2010 11:34:10

Re: Немцы приняли формулу не миры ни войны в бресте в 1918 .........

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#4 17.05.2010 12:43:38

Re: Немцы приняли формулу не миры ни войны в бресте в 1918 .........

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

#5 17.05.2010 15:36:56

Re: Немцы приняли формулу не миры ни войны в бресте в 1918 .........

#6 17.05.2010 16:00:38

Re: Немцы приняли формулу не миры ни войны в бресте в 1918 .........

#7 17.05.2010 17:23:50

Re: Немцы приняли формулу не миры ни войны в бресте в 1918 .........

jurdenis написал:

#8 17.05.2010 17:39:07

Re: Немцы приняли формулу не миры ни войны в бресте в 1918 .........

ВОЛГА написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#9 17.05.2010 18:20:08

Re: Немцы приняли формулу не миры ни войны в бресте в 1918 .........

ВОЛГА написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#10 17.05.2010 18:47:27

Re: Немцы приняли формулу не миры ни войны в бресте в 1918 .........

Герхард фон Цвишен написал:

#11 17.05.2010 18:50:51

Re: Немцы приняли формулу не миры ни войны в бресте в 1918 .........

yuu2 написал:

#12 17.05.2010 18:55:53

Re: Немцы приняли формулу не миры ни войны в бресте в 1918 .........

jurdenis написал:

#13 17.05.2010 18:58:05

Re: Немцы приняли формулу не миры ни войны в бресте в 1918 .........

yuu2 написал:

#14 17.05.2010 19:24:44

Re: Немцы приняли формулу не миры ни войны в бресте в 1918 .........

jurdenis написал:

#15 17.05.2010 20:37:03

Re: Немцы приняли формулу не миры ни войны в бресте в 1918 .........

yuu2 написал:

yuu2 написал:

#16 17.05.2010 21:56:06

Re: Немцы приняли формулу не миры ни войны в бресте в 1918 .........

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

#17 18.05.2010 04:17:34

Re: Немцы приняли формулу не миры ни войны в бресте в 1918 .........

#18 18.05.2010 05:11:14

Re: Немцы приняли формулу не миры ни войны в бресте в 1918 .........

Ольга написал:

#19 18.05.2010 06:45:50

Re: Немцы приняли формулу не миры ни войны в бресте в 1918 .........

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#20 18.05.2010 08:01:09

Re: Немцы приняли формулу не миры ни войны в бресте в 1918 .........

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#21 18.05.2010 14:00:35

Re: Немцы приняли формулу не миры ни войны в бресте в 1918 .........

jurdenis написал: