Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #240441
Просто немцы выдохнутся, пока окружать будут

с чего это ?немцев на 4 операции хватило а тут за одну они прям выдохлись .....

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #244873
В вашей реальности 2 потрачены на англичан . Какие еще 2 ? Вам не кажется что полностью разгромить Францию немцы не смогут ?

Но захватить всю северную францию смогут . а это хороший козырь для мирных переговоров .

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #255398
Только козырь . Как же американцы ?Они перебросят столько войск ,что вполне компенсируют нехватку англичан .

А захотят ли они тащить на себе всю войну ?

Как это скажется на ситуации в России ?

Большевики спасибо скажут. Под их контролем больше территории.Белое движение слабее.  Без немецкой помощи-тех же донских казаков запинают.

Sergey-M написал:

Оригинальное сообщение #313350
Нанести решающий удар.К тому же поему англичан то в расход списывают-их могут из условного дюнкерка перебросить обратно на материк -на приморский участок фронта.

Для того что бы нансти решающий удар Американцам надо сначала накопить войск .Если бы немцам удалось разромить англичан , фронт во Франции рухнул бы . Так что кто будет прикрывать развртывани американцев ? кроме того часть вооруженияони получили от союзников .

Sergey-M написал:

Оригинальное сообщение #313349
Большевики спасибо скажут. Под их контролем больше территории.Белое движение слабее.  Без немецкой помощи-тех же донских казаков запинают.

Значит меньше погибших в гражданксой войне , меньше разрушений ,может и смертного голода не будет в  21 году не будет .Но пока интересно как это скажется на ситуации непосредственно в 18 году .

Jurdenis

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #313278
А как это скажется на ситуации в России . Вряд ли 300 тыс австрийцев окупируют украину за Днепром . Тоесть большая часть украины и беллорусии неокупирована нет дивизии немцев в Финляндии  значит нет затопления черноморского флота итд
Как это скажется на ситуации в России ?

1) А кто австрийцам может помешать? Российская армия, которая уже развалилась или Красная гвардия, которая ещё только создаётся? Не говоря уже о том, что благодаря ленинским декретам начинается война "все против всех".
2) Уж 1 (одну) дивизию для Финляндии немцы точно найдут.
3) А какая разница? Ну достанется весь Черноморский флот белым - дальше то что?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #259901
А захотят ли они тащить на себе всю войну ?

Ага, ага, американцы в войну вступили видимо для того чтобы сдаться. Ню - ню.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #313464
Для того что бы нансти решающий удар Американцам надо сначала накопить войск .Если бы немцам удалось разромить англичан , фронт во Франции рухнул бы .

И кто мешает "копить" в Англии? Благо отличный пример имеется - 2-ая мировая война.

Аltair

altair написал:

Оригинальное сообщение #317519
Мир победившего социализма.

Это просто название или такая альтернатива была? Если альтернатива - не поделитесь ссылочкой?

altair написал:

Оригинальное сообщение #317519
В итоге из-за Бреста реала потеряли Украину, Финляндию., Прибалтику, уже не говоря об оружии и снаряге в прифронтовой зоне.

К Бресту Прибалтика уже и так была оккупирована немцами. А остальное - тут не Брест причина, а развал армии. Брестский мир просто узаконил то, что немцы и так взяли бы.

Отредактированно Ingvar (05.11.2010 13:17:59)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #317731
не поделитесь ссылочкой?

обсуждение МПС - Мира победившего социализма. Краткое содержание предыдущих серий:
Развилка - смерть Троцкого в ноябре 1917 года.
Влияние на ход ГВ:
1) Оно же самое главное. Без Троцкого мир в Брест-Литовске заключен самое позднее в первой декаде января 1918 года. Чичерин ставший наркомом по иностранным делам добивается достаточно мягких условий. Из захваченного немцы оставляли за собой Курляндию, Литву и Польшу с границей по Бугу. Советской стороне возвращались Моонзунд, Рига, западная часть Волынской, восточная часть Гродненской и Пинский уезд Минской губернии. С Турцией и Австро-Венгрией восстанавливалась довоенная граница. Блестящая победа молодой советской дипломатии.
2) Благодаря этому в феврале прекращает свое существование непризнанная Германией Украина, а 16 февраля следует ультиматум большевиков румынам с требованием эвакуации Бессарабии, возвращения захваченного русского имущества и выдачи генерала Щербачева. Зажатые с двух сторон между немцами и красными и лишенные золотого запаса находящегося в Кремле, румыны после начавшегося наступления Муравьева принимают ультиматум.
3) Начатая после убийства Троцкого волна репрессий против офицеров и юнкеров и более плотные кордоны на западных границах Дона приводят к тому что часть добровольцев просто не добирается до Корнилова и Алексеева.
4) В итоге вышедшая в Ледовый поход Добровольческая армия насчитывает на несколько сот штыков меньше чем в РИ. В сражении на реке Белой добровольцы терпят поражение, погибает Корнилов и вместо штурма Екатеринодара Алексеев уводит армию в предгорья Кавказа где и распускает ее.
5) Начавшееся Донское восстание оказывается с самого начала в безвыходной ситуации. Вынужденные сражаться не только на север и восток, но и на запад против рабочих дружин Донбасса во главе с Ворошиловым и на юг против Сорокина и таманских отрядов казаки разбиты за полгода.

http://alternativahist.borda.ru/?1-7-60 … 1207325851

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #317948
Извините, но может всё-таки "местное население"? ( Я таки понимаю, что орфографию русского языка учил в Латвии, причём мой учитель был еврей, за что я ему очень благодарен - таки выучил  ). В данном случае должен Вас огорчить - никак население (ни местное, ни пришлое) не могло противостоять регулярной армии.

Противостоять нет . Но для того чт бы ег грабить нужны войска . и 300 тыс австро венгров на окупацию всей украины не хватит .

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #317948
А цэ таки и не вторжение.  Цэ помосчь братскому финскому народу

По условиям переговров немцы хотели получить то что они захватили к 17 году . Тоесть примерно по линии гос гранцы 39 года . В финляндию они бы не полезли .

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #317948
Как-нибудь, на досуге, поинтересуйтесь, для чего США вступили в 1-ую мировую войну. Не буду подсказывать, чтобы меня не обвинили в навязывании "имперьялизмы и оппортунизьмы

Я очень хорошо знаю для чего . Но вы не ответили на вопрос сможет ли США и Англия высадится на континент при условии что им ротивостоит вся гермаская армия ?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #317948
Уже смешно.  Тупые немцы, ну что с них взять - "Ну и дикий же народ - дети гор!" (с).

Вообщето могу вам выложить то тчо в реале хотели немцы в переговорах с троцким . Вы будете сильно удивлены мягкостью их притензий .

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #317948
Я таки понимаю, что орфографию русского языка учил в Латвии, причём мой учитель был еврей, за что я ему очень благодарен - таки выучил

Я рад за вас .

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #317987
Ага. Особенно если учесть, что независимая Финляндия - это решение всех проблем немецкого экспорта из Швеции

Мирный договор с Россией то же .

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #317987
2. Может. Пример 1944 (Оверлорд) вполне показателен

Им противостояла вся германская армия ? Помоему  в 44 большая ее частнаходилась на восточном фонте . Так что ваш пример некоректен .

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #317987
Увы, увы, может Вам стоит подучить орфографию русского языка?

Пробовал . Плучается плохо . Тоесть писаь равильно могу но очень медлеенно .

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #317987
Ну раз не могут противостоять, то и 100.000 хватит. Поскольку сопротивление оказыват некому.

Само население на и буддет оказывать сопротивление . ПАсивное . Аы что думаете авсрийци обьявили о конфискации сельхоз продукции и крестьяне ее принесли сразу ? Нет конечно .  Вот и надо посылать воинские команды для грабежа крестьян . Плюс окупация этой территории и охрана от бандитов тже нужна .

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #317987
1. В самом деле?  А почему тогда немцы в Брест-Литовске  потребовали Украину, Белоруссию и "кое-что" ещё? Случайно получилось?

Вот прочтите начало альтернативы а то вам судя о всему лень

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #234263
Вместо вступления
Брестский мирный договор и его вияние на первую мировую войну очень интересная тема при этом мало изученая . есть предположение что не вторгнись в россию а использовав войска на западном фронте им бы удалось свалить Францию например кк один из вариантов усилев войска во время мартовской операции или проведя в это же время отвлекающий удар где нибудь на фронте против англичан и французов .

Всё же изгнание Центральной рады восставшими рабочими и крестьянами поставило Германию в затруднительное положение: не стало правительства, с которым велись переговоры. Дипломатическая постройка, с такими ухищрениями возведённая Кюльманом и Черниным, рушилась. На этот раз уже немцам пришлось добиваться перерыва в заседаниях мирной конференции. 3 февраля (21 января) Кюльман и Чернин выехали в Берлин.

Туда же прибыл и Людендорф. На совместном совещании дипломатов и союзного верховного командования подвергнут был обсуждению вопрос, подписывать ли мир с несуществующим правительством Украины. Помимо того, что приходилось заключать союз с мёртвыми душами, Чернин опасался, что последствием подписания мира явится враждебное отношение к Австро-Венгрии со стороны Польши. Но продовольственное положение Австро-Венгрии было крайне тяжёлым: она не могла обойтись без украинского хлеба. Представитель австро-венгерского командования со своей стороны определённо заявил, что Австро-Венгрия и её армия обречены на голод. Решено было договор с Украиной подписать. Людендорф потребовал от Кюльмана, чтобы в течение 24 часов после подписания мирного договора с Украиной им был предъявлен ультиматум советской делегации. Кюльман дал такое обещание. На том же совещании обменялись мнениями об условиях мира с Румынией. Людендорф требовал против неё решительных мер....
Вслед за тем Кюльман продиктовал предлагаемую немцами формулировку: «Россия принимает к сведению следующие территориальные изменения, вступающие в силу вместе с ратификацией этого мирного договора: области между границами Германии и Австро-Венгрии и линией, которая проходит... впредь не будут подлежать территориальному верховенству России. Из факта их принадлежности к бывшей Российской империи для них не будут вытекать никакие обязательства по отношению к России. Будущая судьба этих областей будет решаться в согласии с данными народами, а именно на основании тех соглашений, которые заключат с ними Германия и Австро-Венгрия».

Передавая эту формулировку советской делегации, Кюльман добавил, что принятие её является conditio sine quo non, т. е. абсолютно обязательным условием.

10 февраля (28 января) советской делегации предстояло дать ответ на ультиматум Германии и Австро-Венгрии. Вопреки прямой директиве Ленина заключить мир Троцкий объявил, что войну Советская Россия прекращает, но мира не подписывает — «ни войны, ни мира». Мирная конференция кончилась. Делегации разъехались по своим странам.

13 февраля (31 января) в Гомбурге состоялось совещание, в котором приняли участие Вильгельм II, имперский канцлер Гертлинг, Кюльман, Гинденбург, Людендорф, начальник морского штаба и вице-канцлер. На совещании было принято решение «нанести короткий, но сильный удар расположенным против нас русским войскам, который позволил бы нам при этом захватить большое количество военного снаряжения».

Решено было также занять Украину, подавить там большевизм и приступить к извлечению из неё хлеба и сырья. Гинденбург изложил и самый план военного продвижения: предлагалось занять всю Прибалтику вплоть до Нарвы и оказать вооружённую поддержку Финляндии. На совещании придумали и формальную мотивировку отказа от перемирия. Решено было считать, что «неподписание Троцким мирного договора автоматически влечёт за собой прекращение перемирия».


http://www.diphis.ru/index.php?option=c … amp;id=113 вот то что что было в реале
Предположим другой вариант дипломаты убедительно доказывая что смысла наступать на украину для спасения австро венгрии в тот момент когда судьба самой германской империи висит на волоске нет если австрийцам нужна украина пусть они ее и завоевывают таков был смысл их доводов к которым склонился и кайзер  . На предложение троцкого не мира н воны немецкие дипломаты увидели лучь спасения . приняв условия троцкого немецкое правительство перебросило 26 из 39 дивизий на западный фронт .
23 февраля австрийские войска начали вторжение на украину в ответ на заявление советского правительства о недопущении вторжения и нарушения перемирия германское правительство заявило о том что немецкие войска остались на своих местах .......
теперь о том что могло быть дальше хватило бы немцам этих войск для того то бы мартовское наступление удалось ?или они использовали бы эти войска где нибудь для наступления в другом месте в качестве отвлекающего удара ?
Жду ваших мнений  о дальнейшем развитии событий .

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #317987
2. Ещё раз - нет немецкого вторжения. Есть борьба финского свободолюбивого народа и немецкие добровольцы. У которых сердце кровью обливается, при виде страданий бедных финнов

По условиям альтернативы у них все лишние войска переброшены на западный фронт

Jurdenis

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #318075
Мирный договор с Россией то же .

Неа. Договор с Российской империей - да мог бы. А вот договору с революционным правительством, которое только что уселось и никто не даст гарантию, что долго усидит - ничего ровным счётом не гарантирует.
Скинут большевиков - и опять начнут войну против Германии. (Как и где - это уже другой вопрос). Или сами большевики решат заручиться поддержкой Антанты.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #318075
Им противостояла вся германская армия ? Помоему  в 44 большая ее частнаходилась на восточном фонте . Так что ваш пример некоректен .

Нет, не вся. И что? Так и высаживалась не вся британская + американская армия. Так что пример вполне корректен.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #318075
Само население на и буддет оказывать сопротивление . ПАсивное .

Ну раз - пассивное, то и австрийцев хватит.
В реале у немцев начались проблемы, когда сопротивление стало как раз активным.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #318075
прочтите начало альтернативы а то вам судя о всему лень

Спасибо, уже.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #318075
дипломаты убедительно доказывая что смысла наступать на украину для спасения австро венгрии в тот момент когда судьба самой германской империи висит на волоске нет

Мда-а-а. Немецкие дипломаты - просто молодцы. Надо же ТАК работать на союзные разведки! То что в Германии уже начался голод - это разумеется мелочь. И захват Украины как раз должен был помочь немцам этого голода избежать. Но это всё, разумеется, ерунда. Главное - помочь душке Троцкому, взамен ничего не получив.

Аltair

altair написал:

Оригинальное сообщение #318151
Потому что Троцкий и любители ревволюционной войны против Германии договорились до немецкого наступления. Вся соль, что декабре германцы были вполне готовы идти на мир по линии фронта, и не более того.

На досуге ещё посмотрю, но ПМСМ, там не в Троцком проблема была.

Jurdenis

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #318844
Взамен они получали возможность перебросить четверть всей армии на западный фронт

И никого не оставить для контроля демакрационной линии и территорий? Даже не смешно.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #318844
возможность одержать победу

В 1918? Смешите дальше.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #318844
кроме того не думаю что они много вывезли из украины

Смотрите поставки.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #318844
Практика только ваши слова не подтверждает Немцы вели переговоры и выставили достатчно умеренные требования по территориальным захватом

Ага, а Украину им злые марсиане навязали. Ну а стеснительные немцы не смогли отказаться.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #318844
А то что мир не подписал Троцкий это его проблеммы .

"Я фигею, дорогая редакция!" (с).
Это что - открытие, что некий Троцкий Л.Д. к ленинскому правительству никакого отношения не имел? Случайно "на огонёк" заглянул?
Вот как раз проблемы оказались не у Троцкого. Проблемы оказались у Ленина и Ко. Сам Троцкий за сие действо наказан не был.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #318912
Сам Троцкий за сие действо наказан не был.

Простили же Зиновьеву и Каменеву статью в Новой жизни, о ненужности восстания, опубликованную в октябре:(  17г. То советское правительство какой то особой иерархичностью не отличалась, довольно часто Ленина заметно оттирали от реального руководства, особенно когда ещё был жив Свердлов. Да и позиция левых, во главе с Бухариным за реввойну была весьма сильной. Фактически мирные переговоры проталкивал один Ильич, поэтому от главы делегации   зависело очень много. Иоффе тоже конечно вопрос затягивал до неприличия, стараясь не ссорится с левыми, что неудивительно, так как в Брест его попросил поехать Троцкий.

Отредактированно altair (09.11.2010 10:52:09)