Max Jager написал:

Тема для размышления - стоимость четверки порядка 102 или 106 тыс. марок, Пантеры порядка 117 тыс. марок без вооружения (пушка около 12 тыс. марок).

если не затруднит приведите источник цены "четверки", потому как Бронеколлекции про Пантеру есть только про Pz-III - 96 тыс.

Max Jager написал:

Кстати, версия что четвёрка (40 км в час) - танк наступательный, а Пантера (46 км в час) оборонительный тоже мне непонятна.  Подвижность явно на стороне Пантеры.

а это Вы откуда взяли? и причем здесь МАКСИМАЛЬНАЯ скорость, тем более что Пантера из низкой надежности двигателя ее толком и развить не могла

Max Jager написал:

в целом это танк другого поколения, более совершенный и технологичный.

совершенный - да, технологичный - нет - очень сложные в изготовлении и эксплуатации двигатель и трансмиссия....

Ostgott написал:

А Пантеру вообще не стоит сравнивать с четверкой. Она пошла на заводах, что тройки делали и четверку не тронула.

В 1943-45 гг. Pz.IV и Pz.V поступали на вооружение танковых полков панцердивизий как основной линейный танк, причем Пантер теоретически должна была заменить четвёрку, так что сравнение вполне оправдано. Вроде как по воспоминаниям Гедериана Гитлер настаивал на снятии четвёрки с производства в пользу пантеры, но благодаря его возражениям первая производилась до конца войны.

Vova7 написал:

а это Вы откуда взяли? и причем здесь МАКСИМАЛЬНАЯ скорость, тем более что Пантера из низкой надежности двигателя ее толком и развить не могла

Данные по максимальной скорости Пантеры и четвёрки найти не сложно. Есть разночтения (по четвёрке что то вроде 42 км/час, Пантера на 7 передаче 52 км/час) но поскольку принципиально это дело не меняет, то несколько км/час не в счет.
Максимальная скорость при том, что не раз встречал утверждения о малоподвижности Пантеры и Тигра и выводы что танк оборонительный. А кошка бегала довольно резво. Недоведенность двигателя и трансмиссии - та же история с Т-34 в 1941-42 гг. Увы, "дестские болезни" частое явление.
В чём ещё оборонительный характер Пантеры? В противотанковой направленности? Если 75-мм ОФС 75/70 и уступал 75/48, то вряд ли различие было столь значительно - калибр тот же, траектория и там и там настильная.
В конце концов есть ещё самоходная артиллерия и Штурмгешутцы с калибрами до 105-150 мм.
Впрочем мы так уйдём от темы.

Мухомор написал:

Понимаете. всегда лучше всего понимать, что является критерием. Так первое сообщение по сути верно, если смотреть полные затраты времени, так как по нормочасам "пантера" почти вдвое тяжелее, чем "четверка" (156000 против 89700 чел/час). Второе сообщение тоже исключительно верно, если рассматривать выпуск указанных танков в СССР и третье сообщение для Германии, которая была в цейт-ноте тоже верно. Так что не понятно, что вас так удивляет?

Спасибо, очень аргументированно. Данных по трудозатратам не имел, фактор важный. По четвёрке картина стала яснее.
Оценивал по стоимости. Пантера порядка 130 тыс. рейхсмарок, Т-34 - порядка 165-250 тыс. рублей в зависимости от завада. По крайней мере в 1939-41 гг курс марки и рубля близок, отсюда и возникло мнение что Т-34 в производстве не так дёшев, а дороговизна Пантеры изрядно преувеличена.

Что касается производства Хетцеров на немецких заводах. Гм. Смущает и удивляет то, что страна, находясь в цейтноте планировала неслабую перестройку танковой промышленности, причём на базе, на немецких заводах вовсе не производившейся. Подвеска у JgdPz.38(t) вроде как не особенно передовая, основной плюс - форма бронекорпуса была слекга переработана и в принципе могла быть применена на базе производящихся в Германии шасси.
В целом вывод печальный напрашивается - итогом разработки танков в Германии становится отказ от собственных шасси лёгких-средних танков с налаженным производственным процессом в пользу не особо новой чешской базы, в самой Германии никогда не производившейся, ... Получается что своего сохранялась только пушка. Задачка для промышленности не слабая.

Получается что танк весом около 30 тонн с вращающейся башней, сложным дизелем Б-2 в 7 раз меньще трудозатратен, нежели компактная эрзац-САУ без башни, упрощённой конструкции с минимумом приборов...
Вот что концентрация танкового производства и массовый выпуск делает, прав был старик Форд

Max Jager написал:

Получается что танк весом около 30 тонн с вращающейся башней, сложным дизелем Б-2 в 7 раз меньще трудозатратен, нежели компактная эрзац-САУ без башни, упрощённой конструкции с минимумом приборов...

Для нас да. Но для них это не показатель. У них станков намного больше. Кадры квалифицированные под Москвой в начале войны головы не сложили. Заводы (до второй половины 1943-го) стоят не тронутые. Несравнимые вещи.
Да и насчет дизеля В-2. Чего в нем радикально более сложного, чем в "Майбахе"? Топливный насос? Для нас сложен. Для них - далеко не хайтек.

Отредактированно Мухомор (16.12.2008 12:17:41)

Да и компоновка не нравится - не люблю я переднюю трансмиссию инстинктивно

Max Jager написал:

Да и компоновка не нравится - не люблю я переднюю трансмиссию инстинктивно ab

А она что и "четверки", что у "пантеры" одинакова.

Cyr написал:

Извините, но такого никогда не было.

Может и не было, я не настаиваю, но спич об этом ходил в 1990-е и довольно активно. Уверен, что в сети есть его следы.

без сомнения немецкие танки дороже советских,фашисты проклятые,платили своим рабочим зарплату,не переводили их на козарменое положение,не ставили к станкам детей,не сажали за опоздание на работу(уголовной ответствености с 14лет небыло негде в цевелезоновом мире)по этому они были обречены на порожение,но посмотрев как живут сейчас немцы,и мы....чей метод проиграл?(цена победы-порожения)

Мечтатель написал:

без сомнения немецкие танки дороже советских,фашисты проклятые,платили своим рабочим зарплату,не переводили их на козарменое положение,не ставили к станкам детей,не сажали за опоздание на работу(уголовной ответствености с 14лет небыло негде в цевелезоновом мире)по этому они были обречены на порожение,но посмотрев как живут сейчас немцы,и мы....чей метод проиграл?(цена победы-порожения)

Да простит меня модератор, я готов понести отключение на 30 дней, но просто обязан дать некоторые пояснения.

Итак:
1. В СССР рабочим тоже платили зарплату и на оборонных предприятиях, и немалую. Помимо зарплаты трудящиеся предприятий получали продуктовый паек, причем на оборонных предприятиях он всегда содержал жиры, а с 1943-го еще и яичный порошок и тушонку.
2. На казарменное положение переводились только рабочие тех предприятий, которые находились в прифронтовой зоне, или приравненных к ней, а также предприятий непрерывного цикла. Прочие иных предприятий просто имели удлиненную рабочую смену (до 14 часов).
3. Никто не ставил принудительно к станкам детей, если только сами дети не вставали к ним. Но даже в этом случае категорически запрещалось ставить к станкам детей моложе 14 лет. Но дети сами шли, просто ломились, на заводы, так что отбоя не было потому как доппаек нужен был каждому. Брали далеко не всех. У меня есть сводки по заводу ЗОК ВИМ (главный инженер Краснов) за 1942, 1943 и первую половину 1945 гг. При заводе был спеццех, в котором в 1942-1943 ремонтировали преимущественно трофейные танки, с 1943-го перешли на наши, в 1945-м были сориентированы на трофейные и лендлизовские колесные и полугусеничные боевые машины (не грузовики). На основном производстве лили и обтачивали корпуса мин (минометных 50-мм, 82-мм и 120-мм и инженерных ПОМЗ), а также гранат Ф-1, а также ремкомплекты к автомобилям и т.д. Так вот там тоже брали к станкам только тех, кто прошел обучение в ФЗУ и хорошо зарекомендовал себя в механозаготовительном цеху. И так было практически везде. Скажу более. Младшие пацаны тоже работали на Победу и тоже не по принуждению, а по зову сердца. Моя тетка (в войну ей было 9 лет) рассказывала, что их за плохие оценки не допускали до работ для фронта, что очень расстраивало девочек. Они на уроках труда шили солдатам противогазные сумки и рукавицы. И даже им за это платили половинный паек.
4. Я не знаю, про какой цЕвЕлЕЗОНОВОЙ мир вы говорите, но дети и женщины работали не только у нас, но и на заводах Британии. На этот счет есть английская хроника, которая хранится в том числе и у нас в РГАКФД. В Германии же этого не требовалось. Там использовали рабов.

А мы сегодня живем не так, как в Германии вовсе не потому, что наши предки выиграли войну, а потому, что МЫ ее ПРОИГРАЛИ.

Вот коротко и все. И дискуссия тут неуместна. При желании все материалы на данную тему открыто лежат в РГАЭ (бывший ЦГАНХ).

Отредактированно Мухомор (17.12.2008 04:06:19)

Возвращаясь к теме панцеров

Мухомор написал:

А почему вы решили, что планировалось изготовление "Хетцеров" на немецких заводах? Как раз ничуть не на немецких, а в Чехословакии на Шкоде, Татре, ЧКД и др. А все потому, что Германию бомбили (скидывали на заводы по 1000 т. бомб), а чехословакию не трогали совсем.

Производство чешского танка и его базы для САУ на чешских заводах - факт абсолютно логичный, там как раз перепрофилирование производства на немецкоую базу былоб немалой технической проблемой..
Но есть например такая инфа у Свирина "Маленький но страшный..."
Jagdpanzer 38 (d) (Deutschland)
"..с июля 1945 г. на её производство планировалось переключить все имеющиеся мощности фирм Алкет, Крупп, МИАГ, Нибелунген-верке...Типа в темпе 1250 штук в месяц..  Шасси же Pz.III/IV должны были быть сняты с производства как сложные и дорогие.."
Или вот ещё "Хетцер" издательство Милитария выпуск 45
про Jagdpanzer 38 (d) "продукция планировалась на территории Германи, а не только на территории протектората Чехии и Моравии"
Есть ещё инфа в др. книженциях про Jagdpanzer 38 (R) (Рейх) с 75/70 пушкой (те же яйца ), производить который планировалось на территории Рейха, при этом сохранялось какое то время производство Jagdpanzer 38 (P) (Протекторат) - с 75/48 пушкой в коротком корпусе на территории протектората..
Производство легкого и тяжёлого Ваффентрагеров на базе шасси Pz.38 также планировалось наскоко помню в Германии что то типа 550 шасси в месяц...