Aurum написал:

Оригинальное сообщение #246434
Сам по себе наклон даст намного БОЛШУЮ защищенность даже при снидении толщины на те же 2-4%.

А вес, учитывая дополнительный участок палубы и более массивные подкрепления наклонного пояса?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #246476
Верхний угол наклонного пояса находится на том же самом месте где и не наклонного. Т.е. ширина палубы одинакова.

Не-а, сие верно для нижних углов, а не для верхних

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #246476
Я кажется про защищеность, а Заинька про вес?!

А защищённость не весом покупается? На Привозе или где бы то ни было.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #246476
С чего бы?

Да представление без расчётов, конечно...однако вертикальный пояс опирается на шельф, а наклонный наружу висит на своих болтах.

1."Живучесть боевого надводного корабля"С.В.Иванов,1940,как пример рассуждений о возможных дистанциях боя.В 30х считали возможным начало боя с дистанции видимого горизонта,процент попаданий мал,но углы падения большие.
2.Примерно так полагали попадание в "Худ"305мм снарядом с 105-108 кбт(справедливости ради:в многих книгах писали,что наклон его брони 15гр.).На ровном киле угол встречи -51гр,что уже опасно из-за начала скольжения снаряда без колпачка,в случае с колпачком учитывали негативный фактор крена и обшивки буля.Считали,что и в этом случае скольжение будет иметь место,а далее снаряд довернётся на горизонтальной платформе и войдёт во 2й отсек ПТЗ.Там его движение остановят трубы и произойдёт взрыв.Даже при слабом заряде бронебойного снаряда считали возможным разрушение ПТП и перегородки.При наличие пробоины от входа снаряда быстрое затопление как минимум двух отсеков буля из-за не возможности заделки в бою,хотя броня должна была выстоять.
3.При немецком варианте броня выдерживала снаряд,последний при хорошей выделке давал рикошет и в хучшем случае разрывался далеко от борта.
Эверс,Иванов ,Хофман и другие считали увеличение угла наклона бронепояса более 12гр более опасным,тк на реальных дистанциях эффект скольжения приводил почти к 100% повреждению булей(Как пример-схема"Норт Каролины").При отсутствии в них труб снаряд имел возможность уйти едвали не до днища и нанести опасные повреждения(впрочем с этой теорией были согласны не все).Просочившаяся до войны информация о размещении на новых линкорах внутреннего пояса под наклоном вызвала бурю критики,причём даже от итальянцев.

В то время многие считали её образцом.Многие ругали за архаичность,наличие скоса,но корабль оправдал многие ожидания конструкторов и теоретиков.Про многие другие корабли это сказать трудно.В СССР к опасениям о скольжении подошли внимательно и угол наклона решили не увеличивать более 5-6гр.Серьёзные опыты провели итальянцы и сделали на новых линкорах кардинальное изменение идеи Спинелли-по французскому рецепту сократили расстояние между внешним и основным бронепоясом до 250-270мм.Это исключало поворот снаряда и его скольжение к ПТЗ.

Отредактированно han-solo (08.06.2010 00:59:13)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #248031
Вообще-то ПТЗ рассчитана на СОТНИ КГ ВВ, и взрыв ~10 кг ВВ бронебойного снаряда, если НЕ БУДЕТ ПРОБИТИЯ ПТП СНАРЯДОМ, совершенно НЕ опасен.

Возможно, имеется в виду, что снаряд "скользит" по наклонной броне вниз, и опасен контактный взрыв на ПТП, которая при своей толщине порядка 50 мм действительно может быть проломлена взрывом.
Любое "дистанционное" расположение ПТП от такой неприятности гарантирует или практически гарантирует. Как и наличие нескольких ПТП (по американскому варианту).

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #247980
При наличие пробоины от входа снаряда быстрое затопление как минимум двух отсеков буля

Ну, это разумные повреждения. "Мягкие" части ПТЗ так или иначе могли быть повреждены любым попаданиям (вне бортовой брони).

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #248031
Следует понимать как МИНИМАЛЬНАЯ  или как?

Да,я тоже понял так.Тем более в конце 20х граница дальности сильно отодвинулась.По информации из книги по РЯВ:из книги слов не выкинешь,что было,то и отсканировал.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #248031
Рикошет при угле падения меньше 30 гр, однако...
При таком угле рикошета быть не должно, а должно быть или пробитие брони или разрушение снаряда. ОДНО ИЗ ДВУХ

Не уверен-теорию рикошетов не осилил.Но Иванов считал:"Снаряд,ударяясь в броневую плиту,может быть отброшен ею или разбиться на осколки."Так считал не только он,видимо опыт практический был.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #248031
Само по себе СКОЛЬЖЕНИЕ это рикошет или нечто ИНОЕ?

Рикошет-когда снаряд отскакивает от брони,а скольжение-процесс движения снаряда вдоль бронеплиты ,причём его ось не обязательно её паралельна.Явление было замечено ещё до постройки"Варяга"в США,Франции и др при обстреле бронепалуб макетов.Явление тогда считалось скорее полезным,чем нормализация снаряда.Об этом вспомнили в 20х,когда углы падения возросли,а борт стали делать наклонным-анализ показал вред этого.Вероятно англичане думали и не стали увеличивать наклон БП и по-этому тоже.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #248031
Вообще-то ПТЗ рассчитана на СОТНИ КГ ВВ, и взрыв ~10 кг ВВ бронебойного снаряда, если НЕ БУДЕТ ПРОБИТИЯ ПТП СНАРЯДОМ, совершенно НЕ опасен.

Нет,явления принципиально разные:обратите внимание на старания конструкторов сделать внешнюю обшивку и набор подводной части максимально лёгкими,дабы при взрыве не создавать массивных и жёстких осколков(торпеда ведь "мягкая конструкция"в носовой части).Работа ПТП расчитана на восприятия давления максимальной площадью.При взрыве бронебойного снаряда зона сплошного разрушения и фугасного действия мала,но "величина и размеры осколков значительны,обладают большой пробивной способностью...".Им под силу одолеть 38 и 16мм переборки.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #248031
но это-то послезнание... 1944 г.

Безусловно,выводы были после войны,поэтому и интересны суждения 20-30х,чтобы сравнить замысел и испонение.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #248031
А что конкретно за опыты проводились?

В книгах слишком мало конкретики,результаты старались держать в секрете.Об итальянских-вроде были на берегу,отстрел вёлся не по плитам а по элементам конструкций и макетам отсеков.Масштаб 1:1.

vov написал:

Оригинальное сообщение #248433
Ну, это разумные повреждения. "Мягкие" части ПТЗ так или иначе могли быть повреждены любым попаданиям (вне бортовой брони).

Конечно,но если борт без наклона и внешего буля-предполагался лучший исход.Тем более,что внешнее расположение брони ограничивало разрушение борта вверх при попадании торпеды.

я вот хочу обсудить по опытам 20-ых годов вопрос. я уже как то спрашивал и помнится внятного ответа никто не знал. вобщем в и нашей стране и в США к тому времени пришли к выводу о том, что выделывать поясную броню толще определенной (320-350 по различным формулам) невыгодно потому что стойкость от бронебойного снаряда уже сильно отстает от наращивания толщины/килограммов. Поэтому штаты и остановились на стандартном поясе толщиной 343мм, а для нас как будто подтвердилась правильность схемы с разнесенным бронированием. Однако к ВМВ об этом все "забывают" и монтана с толщиной плит 406мм и т.д. Тупо так сильно повысилось качество выделки плит, что теперь до толщин 400-460мм стойкость продолжала повышаться линейно?

т.е. опыты 20-ых годов ошибочны, и повышение толщины брони сверх 350мм продолжало  бы и при технологии тех лет давать значительно лучшую защиту?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #247987
В СССР к опасениям о скольжении подошли внимательно и угол наклона решили не увеличивать более 5-6гр.

Но в проектах советских ЛК уже 1939-1940г она растёт до 10-15гр.
В послевоенном пр 24 угол наклона вообще 20%. Правда, судя по Сталинграду, и подводный пояс должен быть весьма развитым.

Перед войной информация об применении новой схемы бронирования на новых американских линкорах просочилась и стала темой для обсуждения.Итальянцы возможно после опытов уже сильно изменили схему Спинелли,а тут увидели её ухучшеный вариант;"Это не улучшение защиты,это ловушка для неприятностей!"
1.Ослабление внешней брони до 30мм вместо 60-70мму них вызвало изумление:снаряды эсминцев способны изрешитить борт и привести к обширным повреждениям.
2.30мм не достаточно для надёжного снятия колпачка,по мнению многих требовалось не менее 50мм для снарядов более 330мм.
3.Размещение топливных цистерн перед бронепоясом чревато обводнением топлива при скромных повреждениях.
4.После пробития внешнего бронепояса снаряд доворачивается(см пост 62)и скользит вниз по бронепоясу,взрываясь глубоко внизу,грозя обширными разрушениями и пробитием осколками нижней его части.В этом смысле ситуацию считали более опасной,чем при подныривании снаряда.
5.Доступ в отсеки не возможен,требуется доковый ремонт.Полагалось что система аварийной продувки топлива за борт не справится с обьёмом поступающей воды.
6.Внешний бронепояс улучшает защиту от подводных взрывов.
Таким образом итальянцы считали,что подобная схема гарантирует неприятности при применении противником практически любых боеприпасов и не даёт экономии веса.Списывать надо думая-примерно так они охарактеризовали новации американцев.

Товарищи, объясните, пожалуйста, очень хочу разобраться. На картинках Хэна-Соло ось снаряда в момент попадания в броню ориентирована по касательной к траектории.  Как так получается? Какие, скажите пожалуйста, природные силы изменяют заданный нарезным стволом угол наклона снаряда к горизонту? Может быть, это как-то влияет на процесс прохождения снарядом броневой композиции?

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #252807
На картинках Хэна-Соло ось снаряда в момент попадания в броню ориентирована по касательной к траектории.  Как так получается? Какие, скажите пожалуйста, природные силы изменяют заданный нарезным стволом угол наклона снаряда к горизонту?

Вопрос, простой, но... хороший

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #252815
Из основных - сила тяжести, сопротивление воздуха и заданное нарезами вращение снаряда.

Вот лаконичный ответ знатока

Однако, любознательный дилетант, если не постесняется, задаст знатоку уточняющий вопрос: ведь заданное нарезами вращение снаряда превращает его в гирокоп. А гироскоп, как известно, изо всех сил старается сохранить ось своего вращения неизменной в пространстве. Т.е. падать снаряд должен под ТЕМ ЖЕ углом, под которым вылетел из ствола?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #252825
Т.е. падать снаряд должен под ТЕМ ЖЕ углом, под которым вылетел из ствола?

В идеальных условиях учитывающих только действие силы тяжести - да...