invisible написал:

Оригинальное сообщение #687117
К РИ это никоим образом не относилось.

Служебная записка после боя 28 июля старшего артиллерийского офицера эскадренного броненосца «Пересвет» флагманскому артиллерийскому офицеру штаба Отряда судов в Порт-Артуре

1) Считаю необходимым все наши выводы возможно скорее отправить в штаб адмирала Рожественского, дабы он мог воспользоваться ими и успел своевременно организовать должную службу на судах своей эскадры

2) Продолженные вычислением таблицы отправить в Морской технический комитет для проверки и в штаб адмирала Рожественского.

3) Установку орудий по индексу вертикального наведения при дальних дистанциях считаю недостаточно точной и даже неверной, так как, при крене и стрельбе, близкой к траверзу, индекс будет показывать угол возвышения орудия или проекцию угла крена на направление курсового угла. В данном случае, если нет особенно стремительной качки, можно скорее пользоваться обыкновенным квадрантом, как и при перекидной стрельбе. Если квадрантов на эскадре имеется достаточное количество, то желательно было бы укрепить на не откатывающейся части орудия по одному квадранту на башню и затем производить выстрел тогда, когда пузырек стоит на середине. Что же касается до прицела, то им пользоваться лишь для горизонтальной наводки, выдвинув его настолько, насколько это удобно для прицеливания. Деривационной планки вполне достаточно, так как, при дистанции 100 кабельтовых, для «Пересвета» целик ставится на 29, 3.

4) При таких условиях «Пересвет» может отвечать на выстрелы «Ниссина» на дистанциях до 98 кабельтовых (35°), хотя, конечно, попадания будут лишь в том случае, если точно известно расстояние до «Ниссина», то есть после пристрелки. От нас, конечно, будет зависеть, стрелять или не стрелять, в смысле траты снарядов, но все же если «Ниссин» вздумает докучать нам своей стрельбой, то почему бы не послать ему несколько чугунных снарядов{. [101]

5) Для боя предельной дистанцией считаю 60 кабельтовых.

6) Поправки на целик должны быть следующие: на деривацию — по таблицам; на ход противника; случайные, выясняемые пристрелкой.

7) Поправка на ход противника вычисляется при помощи тактических таблиц Иениша и таблиц стрельбы. Ее нужно вычислить для скорости от двух до восемнадцати узлов через кабельтов, так как брать надо не всю скорость неприятеля, а лишь проекцию ее на направление, перпендикулярное к оси орудия, то есть при параллельных курсах: на траверзе — полную скорость, а при нагоне — 0; при перпендикулярных курсах — наоборот; в прочих случаях — частью. Так как эта перпендикулярная скорость определяется на глаз, то, предполагая ошибку в 4 узла на дальних дистанциях и 2 узла на ближних, то есть, как видно из таблицы, на 4 деления целика на дальних и 2 деления на ближних, что на 50 кабельтовых даст 200 футов, а на ближних, на 30 кабельтовых, — 60 футов; следовательно, считая длину броненосца 400 футов, если приказано будет целиться на дальних дистанциях в середину судна, то попадания будут; на ближних же дистанциях можно будет намечать цель, например, в боевую рубку.

8) Плутонговых командиров вводить в эти поправки не следует, во-первых, потому что они не везде имеются, во-вторых, поправки будут то вправо, то влево, и если один из них перепутает, то собьет с толку артиллерийского офицера, а в-третьих, так как поправки эти одинаковы для всех орудий того же калибра, то желательно, чтобы их исправляло одно лицо, то есть артиллерийский офицер. Плутонговые командиры должны лишь следить за точностью установки прицела и целика и мушки и заботиться, чтобы голосовая передача действительно достигала всех орудий в неискаженном виде, не считая всех прочих обязанностей.

9) Поправки на ветер, если не будет шторма, так малы, что, вероятно, скомпенсируются с прочими поправками, как то:  непостоянство своего хода, неточность хода противника, циркуляция и т. п.

10) Прицел под трубами боевых указателей у 10-дм пушек не гнется, у 6-дм же при небрежном выдвигании получается небольшая упругая прогибь, легко устраняемая (оптические прицелы, сделанные из труб боевых указателей).

11) Залповая стрельба из башен, полагаю, была бы лучше одиночной, но при недостатке снарядов на пристрелку их уйдет вдвое больше.

12) Приборы Гейслера, телефоны, звонки, барабаны и горны никуда не годятся; единственная передача в бою — это голосовая при помощи труб.

13) Занятия с комендорами считал бы полезными. Надо чтобы им в плоть и кровь вошли приемы боевой стрельбы, значение точности установки прицелов и мушек и род снарядов, каким надо пользоваться в отдельных случаях, — и вообще, чтобы они ясно отдавали себе отчет в том, что они делают и для чего.

14) Пристрелка хотя и не всегда, но в некоторых случаях бывает возможной, для чего необходимо пользоваться секундомером. Хорошо было бы, если бы какой-нибудь химик нашел средство окрасить взрыв пироксилина и бездымного пороха.

15) Передача расстояний с одного корабля на другой, конечно, возможна и желательна, для чего надо над боевой рубкой установить сбоку бамбучину с фалами и на ней поднимать цифровые флаги тогда, когда по замеченным попаданиям корабль предполагает, что он имеет хорошую дистанцию. Если все будут добросовестно исполнять это, то каждый из нас будет во время боя иметь нравственную поддержку в том, что он не делает крупной ошибки. Если корабль, потеряв дистанцию, не уверен в себе, то пусть поднимет «ноль»; тогда его ближайшие мателоты должны ему помочь. Флагманский корабль, наблюдая за этими сигналами, может время от времени на ноке поднимать наиболее вероятную из всех дистанцию.

16) 6-дм пушкам предельная дистанция 50 кабельтовых, но в случае нужды они могут стрелять и с 60 кабельтовых, для чего прицелы полезно разбить до 60 кабельтовых.

17) 75-мм пушек прислугу до 25 кабельтовых непременно прятать.

18) 47-мм для боя непригодны и могут лишь понадобиться при отражении минных атак, поэтому важны лишь кормовые.

19) Если мы стреляем из 10-дм и 6-дм пушек по миноносцам, то это делается лишь для того, чтобы уничтожить его, а не для того, чтобы пробить осколком дымовую трубу, следовательно, по миноносцам следует стрелять не сегментными, а фугасными или чугунными, а для пробивания дымовых труб можно пользоваться 37-мм пушками и ружьями; следовательно, сегментные снаряды, как шрапнель, нужны лишь для стрельбы по войскам; установка дистанционной трубки при отражении минной атаки абсолютно невыполнима.

20) Род снарядов для стрельбы в различных случаях.

10-дм:

а) Пристрелка. Чугунные, снаряженные дымным порохом, — хорошо видно.

б) По броненосным судам. Со 100 до 60 кабельтовых — чугунные; с 60 до 35 кабельтовых: правое орудие — фугасные, а левое — бронебойные; с 35 кабельтовых и менее — бронебойные.

в) По неброненосным судам. Со 100 до 35 кабельтовых — чугунные; с 35 кабельтовых и менее — фугасные.

г) По миноносцам. По возможности не стрелять, а если очень хорошо видно — чугунные или чем заряжена пушка.

6-дм:

а) Пристрелка. Чугунные.

б) По броненосным судам. С 60 до 50 кабельтовых — чугунные; с 50 до 25 кабельтовых — фугасные; с 25 кабельтовых и менее — бронебойные. Одной пушке приказать с 35 кабельтовых начать стрелять бронебойными.

в) По неброненосным судам. С 60 до 40 кабельтовых — чугунные; с 40 кабельтовых и менее — фугасные.

г) По миноносцам. Чугунные или фугасные.

75-мм:

а) По большим судам. Всегда стальные.

б) По миноносцам. Днем — стальные, а ночью — чугунные, так как тут важно лишь моральное действие, фейерверк, когда броненосец открывает огонь со всего борта.

Подписал: лейтенант Черкасов.

Документ опубликован: Русско-японская война 1904–1905 гг. Действия флота. Документы. Отд. III. 1-я Тихоокеанская эскадра. Кн. 1. Действия на южном морском театре войны. СПб., 1913. Вып. 6. Бой 28 июля 1904 года. С. 50–54.
http://militera.lib.ru/memo/russian/che … vn/04.html
Можно было и воспользоваться. Но вот тут Вы правы - к РИ это не относилось

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #687128
Важна не сила, а энергия, то есть для снаряда она будет зависеть от скорости и массы.
Зависимость и от того и от другого - геометрическая.
Технологии того времени не позволяли значительно повышать массу, зато позволяли повышать скорость.
Скорость это настильность и точность.

Тем более, что в формуле энергии - скорость "в квадрате". Т. е. для увеличения энергии снаряда выгоднее наращивать в первую очередь его скорость.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #687128
И ангы действительно "недоделанные какие то" - придумав корабль с большими пушками и снарядами для больших дистанций боя, бр.палубы к нему не доделали, а оставили старые.

Англичане вплоть до ПМВ тренировались в стрельбе на дистанциях до 8000 ярдов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #687117
Да, очень интересно. Только странно, что японцы и англы считали по иному. Недоделанные какие то. 
К сожалению, побеждает тот, кто умеет предвидеть развитие ситуации. К РИ это никоим образом не относилось.

Ну и мы считали раньше иначе. Взгляды они меняться могут, у нас сделали ставку на пробитие брони. Да и фактор снарядов для РЯВ похоже малозначимый был. Наши как бы даже не поэффективнее, по количеству выводимых из строя людей.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #686739
Я надеюсь Вы не забываете в подавляющем превосходстве японцев с средней артиллерии (за 15 мин 2 отряд японцев подключился)

Не забываю. только подавляющего превосходства по 6" не было, было просто превосходство . И главное надо не забывать о намного меньшей точности 6" по сравнению с 10-12", разница в разы - 3-5 раз. Что эффективность 6" делает весьма низкой.
Ну а 8" японских БРК компенсировались 8-12" орудиями 2го и 3го отрядов.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #686739
Ваша модель верна при условии отсутствия противодействия.

почему? В модель как раз заложено падение наносимого кораблем урона, прямо пропорциональное количеству попавших с него снарядов.
Т.е. для Суворова это означало, что 0,31 попадания с 35каб он давал при условии, что в него не попало ничего, а после эквивалента получения 10 12" снарядов он давал в тех же условиях 0, 155, после 20 снарядов  - 0.

Можно конечно спорить о корректности прямопропорциональных зависимостей, но в целом простенькая моделька говорит о том, что большая точность японцев в равных усоловиях была не обязательным условием.  Не исключено, кстати, что ее вообще не было.
Модельку то я делал для начального положения, которое было для нас лучшим, чем в реале.

Да и откуда у японцев могла взяться принципиально большая точность - лишних снарядов и стволов для постоянных тренировок у них не было. а стволиковые стрельбы и тренировки расчетов и на 2 ТОЭ проводили.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #686739
Ну так там дистанция была ещё меньше чем вначале.

Тогда к чему Вы писали про "лишили возможности вести действенный сосредоточенный огонь", если в реальности эффективность огня наоборот была очень высокой?

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #686739
Вариантов масса, давайте не будем это обсуждать здесь? Я не специалист, да мне и "альтернатива" не интересна

Тогда непонятно зачем Вы подняли вопрос.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #686739
суть могла ли 2ТОЭ выполнить слаженные эскадренные манёвры в той ситуации.

Могла. См. маневры эскадры по перестроению из походного строя в боевой, утром перед основным боем, при появлении японских крейсеров.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #686739
Как связано уменее деражать строй с выбором правильного манёвра? Пакэнхем про это и пишет, типа молодцы, честно погибли, но эскадру подвели под огонь и расстроили.
Миф заключается в том что некоторые предлагают капитанов Бородино и АIII в адмиралы.

Вы писали не про правильность маневра, а применительно к Серебрянникову и Юнгу, писали про некую "кучу". В реальности же никакой кучи у 1го отряда не было.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #686739
Интенсивность попадания в русских, то неизвестна - почему АIII от маёвра отказался?

Бой был проигран уже на начало маневра Александра 3, причем он сам уже был поврежден до начала маневра (ибо попадал под сосредоточенный огонь в тот период когда эскадру еще вел Суворов). Вы, что хотите, чтобы он в таких условиях бой выйграл?
Это естественно невозможно было уже.
Но из той задницы, в которую загнал эскадру Рожественский со своим неумелым маневрированием, маневр Александра 3 эскадру вывел. При этом, в отличии от начала бюоя, серьезно пострадали обе стороны, а не одна. А японцы, занявшиеся активным маневрированием, вообще на 2 отряда развалились.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #686739
Миф заключается в том что некоторые предлагают капитанов Бородино и АIII в адмиралы.

Александр 3 маневрировал гораздо грамотнее Суворова - это факт.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #686739
Севы стреляли по кораблям противника?

Вам уже ответили - да стреляли. Только какое это имело отношение к сказанному Вами про увядание линейной тактики после РЯВ?
Что касается тактики - то боевой опыт учли. Активность сев в ПМВ здесь уже не причем.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #686739
А Мария и Екатерина стреляли.

И что? Они даже в одиночку превосходили весь немецко-турецкий черноморский флот.
А Севастополи действовали на балтике, куда в любой момент могла заявиться целая толпа немецких дредноутов (и 2 раза заявлялась).

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #686739
У Витгефта была другая разница в скорости

Тихоходы Рожественского могли держать как минимум 11, а то и 12 узлов. Быстроходы были не хуже, чем быстроходы Витгефта. Разница именно в том, что Витгефт значение скорости и маневра понимал, а Рожественский сильно недооценивал.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #686739
У Энквиста была принципиально другая разница в скорости и дальности

Там важен принцип маневрирования.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #686739
И кто бы возглавил тихоходов? В 1ТОЭ их какбы сильно меньше.

С эскадрой было 4 адмирала. Без Фелькерзама (а заранее о его смерти никто не знал и расчитывать на него Рожественский мог) было 3.

Рожественский вполне мог сам командовать 5ю быстроходами, Небогатову отдать тихоходов, Энквисту крейсера, причем все.

Отредактированно СДА (15.04.2013 13:58:25)

Фу-у,общими усилиями школьную формулу вспомнили!
http://dxdy.ru/math/7ee096250d8c4d46612 … 8a6c88.png

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #687216
Если иметь в виду каменные ядра - да. Но снаряд к началу ХХв нес еще некую "начинку, имевшую свою массу, которая должна была быть вполне определенной для эффективного срабатывания снаряда. И, ЕМНИП,  произведение массы на квадрат скорости еще и делится пополам.

Значение косинуса может достигать 1, а в военное время...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #687228
Главное - это выводить теорию из фактов, а не подменять факты теорией.

А что не так с фактами? Проценты попаданий из 12" и из 6" ведь известны. По тому же Желтому морю  например.

Отредактированно СДА (15.04.2013 15:42:17)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #687258
И согласен, что точность японцев в не боевых условиях была не намного лучше русских.

Речь не про боевые условия а про дистанции. Своим маневрированием Того обеспечил в первой фазе среднюю дистанцию для своих кораблей 25-30 каб. А у нас средняя дистанция была 40-45каб.
При этом все японцы могли стрелять по нашему головному, а у нас концевые по Микасе вообще не доставали.

вот это и есть неравные условия, связанные с маневрированием.
А пока дистанции были еще нормальными, в Микасу было 19 попаданий за 15 минут.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #687258
А почему Вы пропускаете про "неизвестное количество попаданий в АIII"?

А какое это имеет отношение к сосредоточению огня НАШИМИ кораблями?
Тем более что на момент начала маневра А3, у нашей эскадры никакого сосредоточненного огня уже не было.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #687258
На дистанции выбранной японцами?

И на этой дистанции тоже.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #687258
Ослябе после этого утонул,

Это то какое отношение к маневру А3 имеет?

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #687258
А3 получил серьезные повреждения - как это можно назвать удачным манёвром?

Без такого маневра однотипный с А3 Суворов был расстрелян и выведен из строя примерно за 30 минут, параллельно с ним был утоплен Ослябя и поврежден сам александр3 (японцы про переносы огня на него до выхода из строя Суворова упоминают), причем без заметного вреда для японцев.
В результате маневра у нас по паре ЭБР за 30-35 минут выносить перестали, а японцы сами потеряли башню на Фудзи, временно потеряли асаму, а затем и весь отряд Камимуры.
Разница заметная.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #687258
См. манёвр по перестроению в единую колону при появлении противника

Иногда бывают неудачи и что. Я ведь тоже могу напомнить про разошедшиеся японские отряды и потерявшегося затем Камимуру, про Катаоку, потерявшегося в самом начале боя и сделать из этого вывод, что японцы не умели маневрировать.
Вывод будет корректным?

Факт, есть факт - на учениях и утром перед боем эскадра вполне маневрировала и совершала перестроения, значит делать их была способна.
В завязке боя, Рожественский похоже засуетился и накосячил. Там по большому счету эскадра вообще не причем - ошибка командующего, неправильно рассчитавшего маневр.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #687258
1й отряд уже не мог противостоять двум отрядам японцев.

И что? Какое это отношение имеет к тому что Вы писали? У Вас как то странно мысли скачут с однгого на другое.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #687258
Если вы считаете что управление А3 и Бородино были лучше, то посчитайте сколько после их манёвров кораблей могло стрелять в противника - улучшив своё положение для стрельбы, потеряли эскадру.

Я считал не сколько могли, а количество попада

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #687258
Если 1 отряд ЗПРа прорвётся (без поддержки!)

ний в японцев  в разные моменты времени. Именно во время маневров оно было одним из максимальных, что о многом говорит.
А что касается остальных кораблей - так часть из них и до момента поворота Александра 3 стрелять толком не могла.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #687258
То что только первые несколько кораблей сохраняют строй как раз и говорит о не возможности их командиров управлять эскадрой

Строй был потерян до поворотов Александра 3.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #687258
Обоснуете или так оставим?

А что здесь обосновывать - см. действия Витгефта в бою. Движение на скорости максимальной для Полтав, с временными превышениями ее.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #687258
Если 1 отряд ЗПРа прорвётся (без поддержки!)

А почему он должен прорываться. Он должен маневрировать так, чтобы по возможности хвост японцев подставлять под огонь тихоходов. Бросать их он естественно не должен.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #687258
то может их вообще не ждать и идти в марте?

Что бы изменили 2 месяца?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #687279
Желтое море:
русские выпустили 567 10-12" снарядов попали 18-19 раз (3,3% );
выпустили 2994 6" снаряда, попали максимум 19 раз - (не более 0,063% );

японцы выпустили 636 10-12" попали 58 раз ( 9,12 % ), может меньше так как могли 8" записать в 12".
Если брать 8-12" то выпустили 943 попали 66 раз (6,9 % );
6" - выпустили 3592 попали 89 (2,5% );

А откуда данные? И не затруднит поименно - в какой корабль сколько попало?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #687216
Если иметь в виду каменные ядра - да.

Тяжёлые фугасы броню не пробивали, а оценки вывода из строя броненосного корабля разрушением небронированных конструкций тогда вроде не было (ну кроме как по ватерлинии в оконечностях).
То есть нужен заброневой взрыв, а наиболее эффективно пробить можно облегченным.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #687216
Если иметь в виду каменные ядра - да. Но снаряд к началу ХХв нес еще некую "начинку, имевшую свою массу, которая должна была быть вполне определенной для эффективного срабатывания снаряда.

Это если говорить о фугасных снарядах. А толщина брони, преодолеваемая бронебойными снарядами (для увеличения пробиваемости которых, русские собственно и уменьшили их вес, увеличив при этом скорость) определялась только лишь их энергией, прочностью, ну и, разумеется, характеристиками броневой преграды.       

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #687216
И, ЕМНИП,  произведение массы на квадрат скорости еще и делится пополам.

Да хоть на сто. Речь-то шла о соотношении масса-скорость, т. е. о параметрах, величины которых можно варьировать.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #687117
Только странно, что японцы и англы считали по иному. Недоделанные какие то.

Ага, недоделанные-невоевавшие. Повоевав, бритты после ПМВ пришли к той же концепции "лёгкий снаряд - высокая начальная скорость".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #687302
Ага, недоделанные-невоевавшие. Повоевав, бритты после ПМВ пришли к той же концепции "лёгкий снаряд - высокая начальная скорость".

Это как? Орудия 15" калибра Худа и 16" Нельсона Родни надо считать стреляли легкими снарядами 870 кг и более?

Отредактированно invisible (15.04.2013 19:18:02)