Сейчас на борту: 
yuu2
   [Подробнее...]

#51 08.06.2010 13:28:09

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5681




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #248054
Ну так и сталинский СССР был аграрной страной. Численность городского населения превысила численность сельского превысила лишь в начале 60-х.

Сомнительный тезис. На 1913г Франция и США 40% горожан и 60% сельчан, Германия 55% и 45%, разница невелика. Однако

http://s006.radikal.ru/i213/1006/21/8f237fbc5905.gif

назвать их аграрными странами язык не поворачивается.

Отредактированно charlie (08.06.2010 13:28:35)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#52 08.06.2010 13:35:00

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5681




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #248054
А задача разрушения крестьянства стояла и в РИ. В частности, на это была направлена столыпинская аграрная реформа.

Да и реформа 1861г (освобождение крестьян без земли) имела одной из целей "выталкивание" крестьян в город, создание дешевой, безропотной рабочей силы, которой "некуда бежать" ибо в деревне писец полный. В лучших традициях тогдашней "передовой-либеральной" мысли...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#53 08.06.2010 13:36:23

Ingvar
Гость




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #248099
На период войны.

Ничего себе "аграрная" страна на 1941! *shock swoon* Так, к слову - Харьковский "паровозостроительный" и Сталинградский "тракторный" по выпуску танков остальной мир перекрывали. Про всякие там ДнепроГЭСы, Магнитки и прочее лучше и не упоминать.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #248099
сокращение численности крестьянства, дабы стимулировать рост промышленности.

Рост промышленности стимулируется кредитами, льготными налогами и гос. гарантиями. Как например жедезнодорожный "ажиотаж" в 1860-1870-х годах.
Безземельные крестьяне сами не могут ничего стимулировать.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #248109
Это другой Мухин. Мухин Михаил Юрьевич

А-а-а, ну тогда извините. *HI* Хотя по русской авиации 1-ой мировой войны советую смотреть Дузя.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #248109
А они не французкие были?

Да, Гном-Роны, выпускались по французкой лицензии. Но и лицензионный выпуск - это уже хорошо. :)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #248109
А количество выпускаемых и потребности армии?

Посмотрю Федосеева.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #248125
Так что сравнивать количество орудий, пулемётов между СССР и РИ не совсем корректно.

Разные страны, в разное время - вообще некорректно сравнивать.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #248136
Кстати, 4 ЛК и пара ЛКр у СССР были бы года через 3-4, если бы не ВОВ.

Ох, сомнительно, если учесть готовность в 1941. Этак к 1949 - возможно.

Отредактированно Ingvar (08.06.2010 13:56:16)

 

#54 08.06.2010 13:38:03

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2962




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #248125
Давайте сравним морское.

Давайте. Сколько в РИФ было атомных субмарин? А в советском флоте? Если мне не изменяет память в РИФ поменьше будет чем в советском, не намного конечно *hysterical*

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #248168
Я бы так не сказал. На поле боя станковый пулемет слишком тяжел, а для мобильных соединений часто неприемлем. Ещё во время РЯВ был сделан такой вывод, правда "Мадсены" толком не испытали. А в ПМВ надобность в таком виде орудия обнаружилась и у кавалерии, и у воздухоплавателей.

Для корректного сравнения необходимо знать куда 130тыс пулеметов считали нужным поставить и каких. ИМХО все же ручные шли бы в ту нишу, которая была под станковые, в первую очередь из-за их нехватки.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#55 08.06.2010 13:38:36

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2962




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #248182
Хотя по русской авиации 1-ой мировой войны оветую смотреть Дузя.

Спасибо посмотрю.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#56 08.06.2010 14:11:29

Scif
Гость




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #248182
Ох, сомнительно, если учесть готовность в 1941. Этак к 1949 - возможно.

ну .. 1947 ? :) первые два ? спуск на воду - 45 :)

 

#57 08.06.2010 14:38:33

Россiя
Гость




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #248183
ИМХО все же ручные шли бы в ту нишу, которая была под станковые, в первую очередь из-за их нехватки.

Безусловно, заказывали всё, что можно. Просто нужно учитывать, что нуждались в РП все виды войск и поэтому "излишними" они не могли быть нигде. Что же касается занятия чужой ниши, то РП в принципе не заменит станковый пулемёт в бою.

О ружьях-пулеметах и автоматических винтовках и о необходимости иметь их в виде нормального вооружения армии до войны не было и речи. Вырабатывалась только автоматическая винтовка Федорова, но особенного значения этому оружию не придавалось. Очевидно, оно считалось оружием отдаленного будущего, тем более, что купленные в 1904 г. 1.000 ружей-пулеметов Мадсена были признаны неудовлетворительными по опыту русско-японской войны и после нее были сданы в крепости. Правда, скоро после начала мировой войны о них вспомнили (как о берданках), и кавалерийские части, что называется, "с руками" рвали их у ГАУ, которое и собрало, что сохранилось в крепостях, и роздало в кавалерию.

 

#58 08.06.2010 14:42:59

Россiя
Гость




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Scif написал:

Оригинальное сообщение #248216
ну .. 1947 ? :) первые два ? спуск на воду - 45

Господа, здесь обсуждают ПМВ... :)

 

#59 08.06.2010 14:49:00

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6200




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #248234
Безусловно, заказывали всё, что можно.

На Милитере есть воспоминания Федорова.


Sapienti sat

 

#60 08.06.2010 15:07:15

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6200




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #248054
А задача разрушения крестьянства стояла и в РИ. В частности, на это была направлена столыпинская аграрная реформа.

ИМХО, целью реформы было отказаться от общины и перейти к более прогрессивным формам хозяйствования. Создание класса российских фермеров (если слово "кулак" режет ухо). Мелкотоварное общинное производство было низкорентабельно, а дробление общинного надела на "едоков" - приводило лишь к увеличению количества "отрезков", а посевные площади оставались теми же. Земля истощалась. поскольку в следующем году мой отрезок мог перейти к соседу - зачем удобрять. Община в ближайшей перспективе могла прокормить только себя самое. В то же время правительство стимулировало семьи, вышедшие из общины, к переселению в Сибирь и на ДВ, где земли можно было взять - "сколь у леса отымешь". (А в Центральной России из-за нее усадьбы жгли). Это - о земледелии. Но Сибирь развивала скотоводство. Русское сливочное масло покупали датчане и перепродавали за свое - и брали. А скотоводство - это не только масло. Конечно. политические цели столыпинской реформы очевидны - не пойдет человек, реально облагодетельствованный правительством, против него бунтовать - да и времени (и сил) у него на эти глупости не останется - ему обогащаться надо.

Отредактированно сарычев (08.06.2010 15:08:18)


Sapienti sat

 

#61 08.06.2010 15:27:25

Exval
Гость




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #248180
В лучших традициях тогдашней "передовой-либеральной" мысли...

А при чём тут "передовая либеральная" мысль? Прсто что бы лишний раз пнуть то, что не по душе? Создание рынка труда ,безуслвоно, являлось необходимым условием для индустриализации. И Крестьянская реформа не в последнюю очередь преследовала эту цель.

 

#62 08.06.2010 15:30:27

Exval
Гость




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #248182
Ничего себе "аграрная" страна на 1941!

Ну да, а что Вас удивляет? У меня нет сейчас под рукой данных на 41г, но в 51-м соотношение сельского и городского населения в СССР составляло 60:40. Это - признако индустриальной страны, как ни крути. Хотя, разумеется , это и не 80:20, как было перед революцией.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #248182
Рост промышленности стимулируется кредитами, льготными налогами и гос. гарантиями. Как например жедезнодорожный "ажиотаж" в 1860-1870-х годах.
Безземельные крестьяне сами не могут ничего стимулировать.

И созданием рынка труда - тоже (см. у меня выше).

 

#63 08.06.2010 15:33:11

Exval
Гость




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #248256
ИМХО, целью реформы было отказаться от общины и перейти к более прогрессивным формам хозяйствования.

Хозяйственные цели у этой реформы шли всё же ,как обычно, вслед за политическими. А главная политическая цель - это разрушение общины, которая показала себя не оплотом самодержавия, а подкопом под него (что подтвердили результаты выборов в первые Гос. Думы).

 

#64 08.06.2010 15:42:53

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7436




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #248130
Интересный подход. А почему бы в таком случае не сравнить количество построенных подводных лодок в РИ и СССР и не сделать вывод о соотношении сил на основе этого индикатора?

Я критикую подход по сравнению количества пушек и пулемётов. На мой взглад, это не совсем правильный метод. И нашёл случай, когда РИ выглядет лучше, чем СССР.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#65 08.06.2010 15:43:38

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7436




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #248180
Да и реформа 1861г (освобождение крестьян без земли) имела одной из целей "выталкивание" крестьян в город, создание дешевой, безропотной рабочей силы, которой "некуда бежать" ибо в деревне писец полный

И что поменялось за последине 150 лет?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#66 08.06.2010 15:52:31

Exval
Гость




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #248286
И нашёл случай, когда РИ выглядет лучше, чем СССР.

А давайте поставим вопрос иначе. Вот, построила РИ 7 дредноутов. И что: помогло ей это выиграть войну?

 

#67 08.06.2010 16:12:08

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2962




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #248234
Что же касается занятия чужой ниши, то РП в принципе не заменит станковый пулемёт в бою.

Ну так и птр не заменит пт пушку, а в 42 заменял. ЕМНИП в 41-42 из батальонов изьяли батарею 45-ки и ввели роту птр.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#68 08.06.2010 16:46:24

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5681




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #248274
Прсто что бы лишний раз пнуть то, что не по душе? Создание рынка труда ,безуслвоно, являлось необходимым условием для индустриализации

"Нравится-ненравится"-это лирика, а физика-массовое увлечение либералов идеями освобождения крестьян без земли с начала 19 века. Проекты 1816-1819 (Канкрин, Аракчеев, декабристы) обьеденены одной идеей:
личная свобода для крестьян в обмен на землю. А землю они (крестьяне) считали своей...На этом фоне белой вороной выглядит "реакционер" Николай 1, считавшей освобождение "без земли" "подлостью". Одинокий ретроград в глазах продвинутых современников. Итог, конечно, ненравится-1905 и усыхание суворовских "чудо-богатырей" до среднего 46 размера формы для призывников в 1900г. Потому, что жить стали хуже и есть меньше, чем в 1861. И чего в 1904 русские стали не такие, как в 1854...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#69 08.06.2010 16:48:46

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5681




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #248288
И что поменялось за последине 150 лет?

Теперь задача ИМХО обратная, загнать из города в деревню, в СМИ, рекламу и торговлю столько горожан ненужно


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#70 08.06.2010 17:12:27

Ingvar
Гость




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #248278
Ну да, а что Вас удивляет? У меня нет сейчас под рукой данных на 41г, но в 51-м соотношение сельского и городского населения в СССР составляло 60:40. Это - признако индустриальной страны, как ни крути.

Удивляет ВПК такой "аграрной" страны. *shock scare*
Признаком индустриальной страны является промышленность. Если она имеется и даёт большую часть национального дохода - то страна - индустриальная (или индустриально-аграрная, как Дания или Голландия). А соотношение населения - вторично.

Пример - в Ватикане - 100% городского населения, но это вовсе не означет, что Ватикан самая мощная индустриальная держава. Или скажем Мальта - городского населения больше половины. И что?


Exval написал:

Оригинальное сообщение #248274
Создание рынка труда ,безуслвоно, являлось необходимым условием для индустриализации.

Только сам по себе рынок вовсе не означает индустриализацию. Италия XIX века - типичный пример, когда избыток рабочей силы не могут обеспечить работой.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #248256
Русское сливочное масло покупали датчане и перепродавали за свое - и брали.

Или наоборот? *derisive* А то такие байки про кого только не слышал.

Отредактированно Ingvar (08.06.2010 17:13:07)

 

#71 08.06.2010 17:24:46

Россiя
Гость




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #248319
Ну так и птр не заменит пт пушку, а в 42 заменял

Плохая аналогия... :(

 

#72 08.06.2010 21:31:58

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #248344
усыхание суворовских "чудо-богатырей" до среднего 46 размера формы для призывников в 1900г. Потому, что жить стали хуже и есть меньше, чем в 1861. И чего в 1904 русские стали не такие, как в 1854...

Ув.charlie,у меня есть подозрение,что Вы как и я читали о голоде 1900,который так хорошо описан у Л.Н.Толстого.Только мне об этом ещё рассказывали дедушки и бабушки,которым об этом говорили родители.
На счёт зависимости,так мой дед оказавшийся в берлине в 1945,увидел уровень их жизни,а много лет спустя,сказал:"Знаешь,что мы переняли от них:керамические трубы и изделия из нержавейки(одно из них-кружка,до сих пор у меня).Швейная машинка наша не хуже Зингера(кстати у моей сестры в исправности),а многое для них полезное не надо для нас.И ещё вопрос,кто из нас с ними умнее и лучше,может ты доживёшь и ответ узнаешь."
На счёт зависимости РИ-да.Тогда мы не позволяли себе требовать и были на вторых ролях.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#73 08.06.2010 22:40:58

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5681




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #248554
Ув.charlie,у меня есть подозрение,что Вы как и я читали о голоде 1900,который так хорошо описан у Л.Н.Толстого.

Было дело  :)  И

[i]«С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной. До трёх миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, «опротестовать» их. Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы всё сокращается. Хилая молодёжь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеском возрасте, — вот причины физического истощения…

Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне…»

http://www.lindex.lenin.ru/Lindex3/Text … v/5430.htm
Да и у Куропаткина в "Русской армии" полно аналогичных фактов. Военный министр, однако...

Отредактированно charlie (08.06.2010 22:46:25)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#74 08.06.2010 22:44:53

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5681




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

1

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #248554
И ещё вопрос,кто из нас с ними умнее и лучше,

Взгляд на русских военных вообще. Необходимая книжка

для горожан и жителей деревни”

“Русский человек – среднего роста, коренастый и обладает скорее ловкостью, чем силой; он может переносить самые суровые морозы и великую жару, бросается из паровой бани в протекающую мимо ледяную воду; однако, кажется, ему недостает сил, чтобы долго выдерживать большие трудности; он быстрее утомляется, чем иные южные нации, и не может поднимать и переносить такие тяжелые грузы, как они. Поэтому в России требуется гораздо больше людей, чтобы передвигать грузы с места на место, чем в других странах. Вместе с тем, история новейших (с. 3) времен показывает, что русские армии часто совершали очень длинные и тяжелые марши, но известно также, что они при подобных обстоятельствах имели много больных.

Русские обладают многими духовными дарованиями, и если нация еще доныне не вполне проявила себя в том, что доставило бы ей блестящее имя в области искусств и науки, то это потому, что она еще не имела случая развить и целесообразно совершенствовать свои духовные силы. В правление нынешнего государя России Александра I они уже достигли значительных успехов в этом, и следует ожидать, что скоро во многих областях учености и искусств у них появятся славные имена. Русский по своей природе человек бойкий, расторопный, энергичный, ловкий, хитрый и пронырливый. Он очень любопытен, легко схватывает и делает быстрые успехи в том, что учит, однако, скоро устает, и не привычен к долгим и непрерывным (с. 4) размышлениям. Он обладает исключительным талантом к подражанию и едва ли не всеми способностями. Он добродушен, услужлив, искренне привязан к тому, кто к нему хорошо относится или оказывает ему благодеяние; он добросердечен, смел и почти не знает трудностей. Поэтому он отваживается на многое, от чего другие отказываются. Спокойно спит он над пропастью, бесстрашно висит на краю крыши и беззаботно качается на самых высоких шпилях. Он знает опасность, но не боится ее; он всегда умеет найти выход из затруднительного положения и с ловкостью и сноровкой владеет своими руками и ногами. Русские питают большую любовь к детям, не устают с ними играть, ласкать и заботиться об этих занятных созданиях. “Было время, – говорит один из новейших путешественников, француз, – и еще не очень далекое, когда русским именем пользовались, чтобы нарисовать ужасную картину; изображали, как русский солдат несет наколотых на своем штыке (с. 5) двух маленьких детей. Я же лично думаю, что ни один солдат в минуту воинственного гнева не позволит себя так легко успокоить, как русский. Если он войдет победителем в мой дом, то для самозащиты я только поднесу ему ребенка, и если он станет тотчас же ласкать это маленькое невинное создание, то значит скоро придет в себя”. Любовь к детям у русских – черта характера, которая коренится так глубоко, что ее нельзя легко погасить.


http://www.situation.ru/app/j_art_757.htm


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#75 09.06.2010 16:07:02

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6200




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #248280
разрушение общины, которая показала себя не оплотом самодержавия, а подкопом под него (что подтвердили результаты выборов в первые Гос. Думы).

Так ведь и чтобы выбирать, и чтобы быть избранным, нужно было обладать определенным количеством этой самой земли - ценз, однако.

Отредактированно сарычев (09.06.2010 16:10:54)


Sapienti sat

 

Board footer