"Новогодний позор" / Цусимские форумы

Pr.Eugen · 21.12.2008 14:42:58

Forks написал:
Другой вопрос, если бы директивы руководства были иного содержания (типа атаковать любой ценой), Штанге пришлось бы действовать по-другому вне зависимости от его личностных качеств

Forks,"любой ценой" было у Бея...Он два раза встретил крейсера Барнетта, плюнул и повернул домой...То что его потом поймали - другая история.
А Штанге так же бы нашел причину уклониться...

Forks · 21.12.2008 15:23:33

Pr.Eugen написал:
А Штанге так же бы нашел причину уклониться...

Вполне возможно Тут вопрос , является ли Штанге "белой вороной", или такой тип командования насаждался сверху и соответствовал директивам руководства? Вообще это, как ни странно, не единственный случай безинициативности в немецком флоте (надводном) в эту войну. Например, затопление "Шпее" как-то тоже выглядело преждевременным

Pr.Eugen · 21.12.2008 15:31:44

Forks написал:
Например, затопление "Шпее" как-то тоже выглядело преждевременным

Далеко не факт...
1."Шпее" был достаточно сильно поврежден, в частности по корпусу.
2."Аякс" и "Ахилес" у входа в гавань - незамеченным уйти не удастся.
3.Мало ли кто за горизонтом.
4."Нормальное" интернирование вряд ли бы состоялось.

З.Ы. Конечно можно было заиграть "Auf Deck, Kameraden, all’ auf Deck! Heraus zur letzten Parade!..."
Но немцы не русские.

CAM · 22.12.2008 10:15:06

Pr.Eugen написал:
Forks написал:
.На самом деле, в нормальных условиях даже оба легких крейсера англов не противники
Весьма опрометчивое утверждение...
Forks написал:
но в таких погодных условиях реализовать это преимущество можно только идя на решительное сближение с конвоем, без всяких тактических изысков и допуская возможность попытки торпедной атаки от эсминцев охранения.
Зачем..."Хиппер" действовал правильно...и "Лютцов",если бы Штанге "не уклонился" за непогоду,результат был бы занятный...если можно так выразиться.

Cовершенно согласен! Хотя, нельзя забывать, что в расклад сил существенные изменения внесла непогода - Барнетт отправил свои 2 эсминца в Исландию, а Шербрук потерял "Ориби", оторвавшийся от конвоя. К тому же, из-за шторма, задержавшего конвой, Барнетт оказался не в 30 милях позади конвоя, как планировал (аккурат на позиции перехвата "Хиппера"), а в 30 милях северо-восточнее. А что до торпедной атаки скоростного "Хиппера", то на его счастье, когда он попал под огонь крейсеров, он не подвергся атаке эсминцев с другой стороны. Барнетт, между прочим, сам опасался торпедных атак немецких эсминцев, и именно поэтому в темноте не захотел преследовать подбитый "Хиппер".

macchi · 16.02.2009 02:41:37

Приветствую

Pr.Eugen написал:
,"любой ценой" было у Бея...Он два раза встретил крейсера Барнетта, плюнул и повернул домой...

В первой стычке с крейсерами Бернета "Шарнхорст" получил 3 203-мм снаряда с "Норфолка". Один из них "попал в носовые дальномеры и засыпал осколками прислугу зенитной артиллерии. Уничтожило антенну носового радара, а осколки проникли в каюту приемной радарной станции, убив там весь персонал. Корабль "ослеп" с носовых углов, примерно 69-80 градусов, так как кормовой радар, расположенный ниже носового, имел ограниченный угол действия вперед."

Так что "отмазка" у него была - эсминцы шатаются невесть где (сам же Бей вроде их и направлял то туда, то сюда, и в итоге потерял), один из радаров уничтожен, ловить чего-то полярной ночью в одиночку на полуслепом корабле, видимо, задолбался и после пары стычек с крейсерами решил валить от греха подальше.
А потом просто банально не повезло да еще и разведка подвела...

CAM · 16.02.2009 17:58:26

macchi написал:
Так что "отмазка" у него была

Хотел бы воспользоваться "отмазкой", свалил бы после первой стычки с большими шансами уцелеть. Видимо, рассуждения о долге привели Бея к мысли попытаться найти конвой еще раз, но тут свой шанс не упустил противник.

Леонид · 17.02.2009 16:21:42

macchi написал:
Так что "отмазка" у него была

Вспомните предыдущую карьеру Бея. Он командовал эсминцами...
7 дек 1939 г. во главе 3 ЭМ ночью встречает 2 англ ЭМ. Достигнута полная тактическая внезапность, торпедный залп, попадание в "Джерси". Англичан спасает от разгрома приказ Бея отходить, при том, что они немцев даже не заметили и думали, что атакованы подводной лодкой
10 апр 1940 г. у Нарвика с 5-ю ЭМ внезапно атакует 5 английских. Потоплены "Хантер" и "Харди", еще 2 серьезно повреждены. У немцев потери незначительны. "Сражение могло бы завершиться убедительной победой немцев, если бы не нерешительность [Бея], отказавшегося от преследования уходящего противника". В общем, немецкие моряки были те еще вояки, судя по всему

Pr.Eugen · 17.02.2009 16:28:22

Леонид написал:
10 апр 1940 г. у Нарвика с 5-ю ЭМ внезапно атакует 5 английских.

Вообще-то єтим боем командовал Бонте...
Вполне вероятно что причиной стал бардак вызванный его гибелью...

Scharnhorst · 17.02.2009 16:40:39

Pr.Eugen написал:
Вообще-то єтим боем командовал Бонте...

Бонте погиб на Z-21 - скорее всего, даже не имея представления о разыгравшемся вскоре бое

macchi · 17.02.2009 21:08:44

Да у немцев таких упущенных возможностей хватает...
Навскидку:
- Лангсдорф не добил "Эксетер". Добил бы, глядишь - в Азию пришлось бы слать другого кого-то и жертвой японцев могло вполне стать еще одно "графство", которое, опять-таки не отметилось бы в дальнейшем.
- "Шарнхорст" и "Гнейзенау" потопили "Равалпинди", а могли бы (при должной настойчивости) снять скальп еще с кого-нибудь (ЕМНИП там еще был "Ньюкасл" и какие-то "старики" серий C/D)
- "Бисмарк" мог попытаться добить "Принца", хотя тут шансов на успех меньше чем в предыдущих случаях.
- первый бой у Нарвика - с одной стороны могли бы попытаться добить англичан, с другой - возможно спасли бы свое судно снабжения, которое эти самые англы грохнули на обратном пути.
- "Новогодний бой"...

да и у япошек хватает случаев, когда только их нерешительность позволяла янкесам увести поврежденные корабли в казалось бы безнадежных ситуациях (бой у Командорских островов, например)

Отредактированно macchi (17.02.2009 21:20:26)

Pr.Eugen · 17.02.2009 21:10:36

macchi написал:
- Лангсдорф не добил "Эксетер". Добил бы, глядишь - в Азию пришлось бы слать другого кого-то и жертво

Как все у Вас просто... *derisive*

macchi · 17.02.2009 21:25:36

Pr.Eugen написал:
Как все у Вас просто

это не "просто" - это фантазии начинающего альтернативщика

Pr.Eugen · 17.02.2009 21:56:26

macchi написал:
это не "просто" - это фантазии начинающего альтернативщика aj

2 macchi...
Есть соответствующий форум...
http://tsushima.su/forums/viewforum.php?id=55
http://tsushima.su/forums/viewforum.php?id=20

CAM · 18.02.2009 09:32:58

Леонид написал:
10 апр 1940 г. у Нарвика с 5-ю ЭМ внезапно атакует 5 английских. Потоплены "Хантер" и "Харди", еще 2 серьезно повреждены. У немцев потери незначительны.

Вы бы хоть описания боя почитали, кто кого атаковал и какие потери.

Pr.Eugen · 18.02.2009 09:48:16

О Нарвике продолжаем здесь...
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=841

странник · 20.02.2009 01:09:06

Замечание не в тему, но сложилось впечатление - странная тенденция - чем сильнее немецкое соединение, тем хуже оно сражается... Неужели страх оргвыводов?
P.S. Эпизод с "Глориесом" подходит под это описание - в море в районе Норвегии был флот Метрополии, а его точное место положение представлялось очень смутным (точнее не было известно почти ничего)...

Игнат · 15.03.2009 18:16:37

погода не могла диктовать немцам "атакующую" тактику

1 были ли им точно известны силы прикрытия?
2 ошибочность опознания (Брэмбел приняли за ЭМ например)
3 Из-за мокрого снега и порывов ветра оптика дальномеров поерывалсь льдом

Pr.Eugen · 15.03.2009 20:13:41

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #43303
погода не могла диктовать немцам "атакующую" тактику

А какую тогда???

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #43303
1 были ли им точно известны силы прикрытия?

"С точностью до миллиметра" (с) - нет.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #43303
2 ошибочность опознания (Брэмбел приняли за ЭМ например)

Обычная болезнь ночных боёв.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #43303
3 Из-за мокрого снега и порывов ветра оптика дальномеров поерывалсь льдом

Британцам, надо думать, было проще...

Игнат · 15.03.2009 20:34:32

ну увы конвой можно было атаковать либо потопив либо отогнав ближнее прикрытие (как и делал Хиппер),
т.е не выходя мгновенно в торпедную атку при сближении...
будь сразу у Хиппера цетшетеры то тогда да атака могла иметь успех,
вопрос только при лидировании Хиппером или же крейсер должен был пустить вперед ЭМ?
первое черевато возможностью "поймать" торпеду
второе - затруднением с опознанием и как следствие невозможностью поддержать ЭМ,

при всей моей любви в Нарвикам. в ближнем бою с ЭМ привника их боле низкая скорострельность не была плюсом

насчет опознания в ночном бою соглашусь - амерам даже имея радар приходилось гадать кто перед ними
(напомни, у англичан к описываемому моменту были системы "свой-чужой"?).
да и несмотря на РЛС англичане тоже поначалу сомневались в идентификации цели

Отредактированно Игнат (15.03.2009 20:40:26)

CAM · 16.03.2009 10:00:49

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #43386
первое черевато возможностью "поймать" торпеду
второе - затруднением с опознанием и как следствие невозможностью поддержать ЭМ,

при всей моей любви в Нарвикам. в ближнем бою с ЭМ привника их боле низкая скорострельность не была плюсом

Это адвокатская речь в защиту Кюмметца? Зачем тогда в операции были задействованы 6 эсминцев? Для того, чтобы адмирал на флагмане в одиночку сражался против всего охранения, что ли? А для организации боя в условиях плохой видимости у немцев были предвоенные наработки - готовились к боям в изобиловавшем туманами Северном море.

Игнат · 16.03.2009 16:31:36

CAM написал:
Оригинальное сообщение #43635
Это адвокатская речь в защиту Кюмметца?

попытка переигровки если угодно

CAM написал:
Оригинальное сообщение #43635
Зачем тогда в операции были задействованы 6 эсминцев? Для того, чтобы адмирал на флагмане в одиночку сражался против всего охранения, что ли?

1 фронтальное построение давало больше шансов обнаружить конвой
2 пока кр находящийся на 1-м фланге связывал боем охранение КР с другого фланга должен был атаковать транспорты

CAM написал:
Оригинальное сообщение #43635
А для организации боя в условиях плохой видимости у немцев были предвоенные наработки - готовились к боям в изобиловавшем туманами Северном море.

поподробнее можно? есть информация о учениях?

Буйный · 16.03.2009 16:42:16

И всё же не верится - как два попадания 152мм серьёзно повредили КРТ!!!

Pr.Eugen · 16.03.2009 16:54:57

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #43776
И всё же не верится - как два попадания 152мм серьёзно повредили КРТ!!!

Почему же...Собственно "тяжелое" - ОДНО...

Буйный · 16.03.2009 17:09:44

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #43783
Почему же...Собственно "тяжелое" - ОДНО...

В том и дело!
"Золотая пуля"!?

CAM · 16.03.2009 17:10:49

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #43771
поподробнее можно?

Это концепция использования германских надводных сил.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #43771
фронтальное построение давало больше шансов обнаружить конвой

И, следуя Вашей логике, больших шансов перепутать эсминцы охранения со своими в условиях плохой видимости. А при том, что не было известно местонахождение британских крейсеров, потерять часть своих эсминцев.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #43771
2 пока кр находящийся на 1-м фланге связывал боем охранение КР с другого фланга должен был атаковать транспорты

Этот план требовал отменной координации действий, нереальной в условиях плохой видимости.

#26 21.12.2008 14:42:58

Re: "Новогодний позор"

Forks написал:

#27 21.12.2008 15:23:33

Re: "Новогодний позор"

Pr.Eugen написал:

#28 21.12.2008 15:31:44

Re: "Новогодний позор"

Forks написал:

#29 22.12.2008 10:15:06

Re: "Новогодний позор"

Pr.Eugen написал:

#30 16.02.2009 02:41:37

Re: "Новогодний позор"

Pr.Eugen написал:

#31 16.02.2009 17:58:26

Re: "Новогодний позор"

macchi написал:

#32 17.02.2009 16:21:42

Re: "Новогодний позор"

macchi написал:

#33 17.02.2009 16:28:22

Re: "Новогодний позор"

Леонид написал:

#34 17.02.2009 16:40:39

Re: "Новогодний позор"

Pr.Eugen написал:

#35 17.02.2009 21:08:44

Re: "Новогодний позор"

#36 17.02.2009 21:10:36

Re: "Новогодний позор"

macchi написал:

#37 17.02.2009 21:25:36

Re: "Новогодний позор"

Pr.Eugen написал:

#38 17.02.2009 21:56:26

Re: "Новогодний позор"

macchi написал:

#39 18.02.2009 09:32:58

Re: "Новогодний позор"

Леонид написал:

#40 18.02.2009 09:48:16

Re: "Новогодний позор"

#41 20.02.2009 01:09:06

Re: "Новогодний позор"

#42 15.03.2009 18:16:37

Re: "Новогодний позор"

#43 15.03.2009 20:13:41

Re: "Новогодний позор"

Игнат написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

#44 15.03.2009 20:34:32

Re: "Новогодний позор"

#45 16.03.2009 10:00:49

Re: "Новогодний позор"

Игнат написал:

#46 16.03.2009 16:31:36

Re: "Новогодний позор"

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

#47 16.03.2009 16:42:16

Re: "Новогодний позор"

#48 16.03.2009 16:54:57

Re: "Новогодний позор"

Буйный написал:

#49 16.03.2009 17:09:44

Re: "Новогодний позор"

Pr.Eugen написал:

#50 16.03.2009 17:10:49

Re: "Новогодний позор"

Игнат написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

Board footer