Ольга написал:

Оригинальное сообщение #246917
другие утверждают что была полностью деморализована . Так что же было на самом деле ?

Берете в руки первый том "Войны на море Мейдзи" в русском издании, читаете там в приложении Куропаткина.
Армия - она большая, вы про какую ее часть ?

Scif написал:

Оригинальное сообщение #247008
читаете там в приложении Куропаткина.

а лучше берете самого Куропаткина, его переиздавали

и еще Игнатьев
http://militera.lib.ru/memo/russian/ign … index.html
глава 10,11

Отредактированно elkomandante (06.06.2010 17:19:26)

Уважаемые коллеги , причина поражения в Русско- Японской войне будоражит наши умы . Во многих ветках альтернативной истории идут обсуждения как ее можно было выиграть . Одной из причин поражения в войне было то что армия не смогла выиграть ни одного сражения на суше . Во многих альтернативных мирах ,(в частности в МЦМ-7) рассматриваются варианты того как  армия переходит в контрнаступление . Так что же представляет собой армия весной- летом 1905 года ? Огромную, полную боевым духом армию, или просто  толпу ? В пользу обоих версий  приводятся множество литературных источников от очевидцев тех событий .Лично я считаю что армия к лету 1905 года была сильно деморализованной, точнее был деморализован ее офицерский корпус ,для примера из Вересаева на японской войне :

В большом количестве в госпитали шли офицеры. В одном из наших полков, еще не участвовавшем ни в одном бою, выбыло "по болезни" двадцать процентов офицерского состава. С наивным цинизмом к нам заходили офицеры посоветоваться частным образом, нельзя ли эвакуироваться вследствие той или другой венерической болезни.
   -- Знаете, с сентября уж месяца здесь, надоело, хочется в Россию.
   Эвакуировался один из адъютантов штаба нашей дивизии, по доброй воле поехавший на войну.
   -- Зачем же вы ехали?
   -- Мы все были убеждены, что в октябре война кончится, что будет она вроде китайской. А для движения по службе поехать было выгодно.
   На моем дежурстве явился в наш госпиталь один высокий, бравый капитан.
   -- Здравствуйте, доктор! -- сказал он солидным, барским басом, протягивая руку. -- Вот, приехал лечь к вам в госпиталь.
   -- Что у вас болит?
   -- Видите ли, в чем дело. Я человек уж не молодой, притом женатый, избалованный. Имею в Москве собственность. Оставаться здесь я решительно больше не в состоянии. В этих окопах и землянках такие антисанитарные условия, что прямо невозможно! Я начал кашлять, в ногах ломота... Пули, снаряды, -- этого я, разумеется, не боюсь; но, знаете, ревматизм захватить на всю жизнь -- приятного мало... Вы меня будьте добры только эвакуировать в Харбин, у меня там в эвакуационной комиссии есть один хороший приятель-москвич, там я уж устроюсь...
   Когда появлялся слух о готовящемся бое, волна офицеров, стремившихся в госпитали, сильно увеличивалась. Про этих "героев мирного времени" в армии сложилась целая песенка.
   
   Пришел приказ идти вперед,
   В госпиталя валит народ,--
   Вот так кампания!
   Вот так кампания!..
   Шимоза мимо пролетела,
   Меня нисколько не задела,
   Но я контужен!
   Но я контужен!
   Свидетельство я получу
   И вмиг на север укачу.
   Ведь юг так вреден!
   Ведь юг так вреден!..
   
   Командиры рвали и метали, глядя на бегство своих офицеров. Приехал к нам в госпиталь один штабс-капитан с хроническим желудочно-кишечным катаром. К его санитарному листку была приложена четвертушка бумаги с следующими строками командира полка:
   "По глубокому моему убеждению штабс-капитан N. страдает тыломанией, -- болезнью, к сожалению, очень распространенною среди гг. офицеров. Прошу это мое заявление приложить к санитарному листку".
   Заведовать офицерскою палатою было мучительно. Больные изводили своими мелочными, пустяковыми жалобами.
   -- Ах, да, доктор! Я вам забыл сказать! -- басил московский собственник. -- Я замечаю еще, что за последние два месяца у меня сильно похудели руки и ноги.
   Другой сообщал:
   -- Прошлою весною я лечился в Крыму кактусом. Как, по-вашему, не следует ли мне еще раз повторить курс этого лечения?
   -- Доктор, у меня еще вот что бывает, -- заявлял третий. -- Когда жарко, то у меня кружится голова и появляется тошнота.
   -- Да это у всех так.
   -- Нет, у меня как-то особенно.
   Иногда хотелось остановиться посреди палаты и хохотать без удержу. Это -- воины! Всю жизнь они прожили на хлебах народа, и единственным оправданием их жизни могло быть только то, от чего они теперь так старательно увертывались. Теперь, впрочем, смеяться мне уж не хочется...
   Однажды в наш госпиталь неожиданно приехал Куропаткин. Черные с сединою волосы, умный и твердый взгляд на серьезном, сумрачном лице, простой в обращении, без тени бурбонства и генеральства. Единственный из всех здешних генералов, он безусловно импонировал. Замечания его были дельны и лишены самодурства.
   Между прочим, Куропаткин зашел и в офицерскую палату.
   -- Вы чем больны? -- обратился он к одному офицеру.
   -- Общее нервное расстройство, ваше высокопревосходительство! -- ответил офицер и, спеша воспользоваться случаем, прибавил: -- за меня хлопочет начальник дивизии, чтобы перевести на нестроевую должность.
   -- Кто хлопочет? -- спросил Куропаткин, слегка подняв брови.
   -- Начальник ** дивизии, ваше высокопревосходительство!
   -- А вы чем больны? -- обратился Куропаткин к другому офицеру.
   -- Простуда, ломота в суставах, кашель, -- поспешно перечислял тот свои болезни.
   Куропаткин слегка вздохнул, спросил третьего, четвертого, и молча, не прощаясь, вышел.
   Видимо, впечатление было для него старое и знакомое. Еще месяц назад он издал следующий, полный насмешки и яду, приказ:
   
   Из полученных от санитарно-статистического бюро сведений оказывается, что болезненность на тысячу списочного состава среди нижних чинов армии лишь немногим превышает болезненность мирного времени; болезненность же среди офицеров превышает более, чем вдвое, болезненность нижних чинов. Обращаю на это внимание всех начальствующих лиц. Обращаю внимание также на то, что именно офицеры, находясь в лучших санитарных условиях, должны показывать нижним чинам пример сознательного отношения к условиям сохранения здоровья. При этом надо помнить, что болеть от собственной неосторожности в военное время предосудительно (Приказ 17 декабря 1904 г. No 305).
   
Причиной тому  было то что офицеры  смотрели на войну как на возможность обогащения и занимались казнокрадством . Вот для примера :
Все в армии прекрасно знали, что фураж, дрова и многое другое забирается войсковыми частями на месте даром, что в Мукдене китайские лавочки совершенно открыто торгуют фальшивыми китайскими расписками в получении какой угодно суммы. Однако контролеры добросовестно рассматривали каждый китайский счет, тщательно подсчитывали, сходятся ли израсходованные суммы с суммами в фальшивых счетах. Целью такого контроля могло быть только одно -- приучить армию мошенничать аккуратно. И часы напролет люди с деловитым, серьезным видом сидели, щелкали счетами, над ними реял на своих сухих крыльях безликий бумажный бог и кивал им с ласковым видом сообщника.
   Контролеры уехали. Главный врач и смотритель ходили довольные и веселые. Младший Брук корчился от зависти, худел и задумывался.
   Любопытно было наблюдать этого юношу. Чтоб иметь отдельный угол, нам, врачам, пришлось поселиться на другом конце деревни. Ходить оттуда в палаты было далеко, и дежурный врач свои сутки дежурства проводил в канцелярии, где жил Иван Брук. Времени наблюдать его было достаточно.
   Стройный и хорошенький, очень любивший свою красоту, он охотно рассказывал, как женился на пожилой дочери статского советника, как крестился для этого.
   -- И представьте себе, -- с недоумением и укором говорил он, -- мой старший брат из-за этого порвал со мною всякие сношения! Ну, почему? Когда я так хорошо устроился? За женой мне дали в приданое домик, посмотрели бы вы, какой при нем сад, какие в саду фрукты! Выхлопотали мне место в банке, получаю восемьдесят рублей жалованья...
   Он показывал нам все фальшивые документы, рассказывал о мошеннических проделках главного врача.
   -- Вот недавно Давыдов привез из Мукдена документик. Посмотрите!
   На тонкой китайской бумаге было написано: "за проданного быка 85 рублей получил сполна", -- и следовала китайская подпись.
   -- Что ж, восемьдесят пять рублей -- это по-божески, -- заметил я.
   Глаза Брука заблестели весело и лукаво.
   -- Да, только никакого быка не покупали. Это тот бык, который уже был куплен раньше. Сначала мы провели его по авансовым суммам (довольствие команды), а теперь проводим по суточному окладу (довольствие больных)...
   Брук весь сиял от удовольствия, но вдруг глаза его потухали, и он становился злым.
   -- Но вы понимаете, какие подлецы! Я знаю все их проделки, а мне ничего от них не перепадает! Помните, в Суятуни у нас бывал делопроизводитель полка: ему заведующий хозяйственной частью полка платит за молчание сто рублей в месяц, да еще есть другие доходы...
   -- Ваня, будет тебе! -- брезгливо говорил его брат Давид.
   -- Но я свое возьму, пусть они не думают! Я все намекаю главному врачу, что мне его шашни известны. Я нарочно одолжил у него пятьдесят рублей, не отдаю и несколько раз намекал, что не считаю себя его должником.
   -- Вот жулье! -- заметил Давид.
   -- Кто! Я? -- удивился Иван.
   Давид вздохнул.
   -- Да-а, и ты, между прочим!
   -- Нет, вы поймите: я все их фальшивые счета провожу по книгам, а они со мною не делятся!
   И Иван задумался.
   -- Да! Если бы они иначе поставили дело, то я воротился бы с войны богатым человеком.
   В его голове мало-помалу зрел план.
   -- Вы знаете, я думаю, главный врач стесняется, не знает, в какой форме мне предложить! -- догадывался он. -- На днях я буду иметь с ним объяснение.
   Наконец, план созрел. Однажды вечером Брук послал с солдатом-писарем письмо главному врачу такого содержания:
   "Многоуважаемый Григорий Яковлевич! Вы не можете не знать, что Вы зарабатываете деньги отчасти благодаря и моей помощи, я был бы Вам очень признателен, если бы Вы хоть часть барышей уделили и мне".
   В конверт, вместе с этим письмом, Брук предусмотрительно вложил еще пустой конверт, -- "может быть, у Давыдова не окажется под рукою конверта". Солдат отнес письмо главному врачу, тот сказал, что ответа не будет.
   Брук прождал в канцелярии два часа, потом пошел к Давыдову. У него сидели сестры, смотритель. Главный врач шутил с сестрами, смеялся, на Брука не смотрел. Письмо, разорванное в клочки, валялось на полу. Брук посидел, подобрал клочки своего письма и удалился.
   На следующий день главный врач в канцелярию не пришел, на третий, четвертый день -- тоже. Брук подробно рассказывал нам всю историю, замирал и волновался.
   -- Ужасно я боюсь, вдруг он переведет меня в строй.
   -- Батенька мой, да ведь вы сами же прямо на это идете! -- засмеялся Шанцер.
   Глаза Брука забегали, на побелевших губах мелькнула подленькая улыбка.
   -- Тогда я на всех их донесу! -- быстро произнес он.
   Воротился старший Брук, ездивший в командировку в Харбин. Главный врач призвал его, рассказал о письме, которое написал его брат, и сказал:
   -- Я разорвал письмо, жалея вас. Этот мальчишка даже не понимает, что ему грозило за такое письмо. Поговорите с ним и объясните... Что касается "барышей", -- я, действительно, часть сумм не показываю в отчетах, а держу их про запас, на случай, если на меня окажется начет. Вы знаете, как неясны и запутанны военные законы, контроль каждую минуту может признать ту или другую трату незаконной, -- и деньги будут взысканы с меня. Если же начета не окажется, и все кончится благополучно, то после войны я эти суммы поделю между всеми.
   Давид Брук собирался вечером поговорить с братом, но после обеда Иван уехал с главным врачом в корпусное казначейство. Давид ужасно волновался, -- вдруг Иван в дороге опять заговорит с главным врачом о дележке.
   Иван вернулся поздно вечером.
   -- Ты знаешь, я в дороге поговорил с главным врачом, -- объявил он брату.
   Давид в ужасе всплеснул руками.
   -- Дурак ты, дурак!
   -- Ничего не дурак, -- спокойно возразил Иван. -- Будь покоен, я его лучше знаю. К рождеству мне будет награда, каждый месяц, за усиленные труды по канцелярии, я буду получать добавочных двадцать пять рублей, и, кроме того, он дал мне понять, что пятьдесят рублей, которые я у него одолжил, он считает моими.

это еще не говорит, что армия разваливалась в конце войны больше чем в начале. Ну, скажем так,  не говорит о том что все было плохо и катастрофично.

Отредактированно elkomandante (07.06.2010 21:35:36)

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #247793
и что? возьмите любую войну России, СССР - да любой страны. Люди есть люди, а собрать во едино все позорные и некрасивые случаи -  без проблем, можно монографию написать.

Я  не говорила  что в других армиях не воровали , но надо посмотреть правде в глаза , не выиграть ни одного сражения в войне (при превосходстве в силах) , говорит о многом , хотя бы о том ,что  система подбора офицеров  зашла в тупик .

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #247795
это еще не говорит, что армия разваливалась в конце войны больше чем в начале.

Она хотя бы пыталась наступать осенью - зимой 1904  , а потом просто стояла на своих позициях . Вот по этому и можно  судить  .

SLV написал:

Оригинальное сообщение #247949
Как говаривл Суворов А.В., интенданта, прослужившего более 3-х лет на своей должности, можнос мело вешать на первом же суку - он уже наворовал на такой приговор себе.

И правильно говорил .

Отредактированно Ольга (08.06.2010 05:59:31)

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #247785
для примера из Вересаева на японской войне

Пользоваться художественной литературой/мемуарами для анализа обытий не рекомендуется. Максимум - вторичные источники.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #248093
Ольга
Надеюсь скоро порадуете нас очередным шедевром на "Самиздате".

Хм, а Вы уверены, что это та Ольга?

Scif написал:

Оригинальное сообщение #248213
Вы матчасть бы того ...

а вы хотите это оспорить что русская армия отступала при превосходстве в силах  ?

и о чем нам говорит эта таблица? кстати, если это с ПА - цифры будут  для Манчжурии  принципиально другими.

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #248595
и о чем нам говорит эта таблица?

Хотя бы о том что японская армия потихоньку стачивалась. И быстреее чем РИА.

вычитайте от туда 100000 потерь у Порт-Артура, и получится, что в Манчжурии стачивалась японская армия сравнительно не быстро

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #248205
Хм, а Вы уверены, что это та Ольга?

Лично я ничего на "САМИИЗДАТЕ" не выкладывала   .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #248608
Хотя бы о том что японская армия потихоньку стачивалась. И быстреее чем РИА.

В реале это помогло выиграть войну, или  ее проиграли ?  Армия ,которая  могла выиграть только когда перед ней не остается противника , это не армия а ..........

Scif написал:

Оригинальное сообщение #248213
Вы матчасть бы того ...

Уважаемый ,пример того что армия выиграла хоть одно  крупное сражение .Если привести не можете, то учить мат. часть надо вам .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #248643
А Вы в относительных цыфрах посмотрите, сколько выбыло на 1000чел. Вычитая из манжурского фронта порт-артурский

А толку то сравнивать ,то что РИ имела превосходство над Японией по всем показателям это факт ,но японцы все равно побеждали все время .

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #248205
Пользоваться художественной литературой/мемуарами для анализа обытий не рекомендуется. Максимум - вторичные источники.

Так и напрашивается вопрос ,после анализа боевых действий, почему так х.....во воевали ?Берем  хужожественную литерутуру и.....  многое стало ясно .