Сейчас на борту: 
Gerry
   [Подробнее...]

#1 17.12.2008 23:02:20

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3198




Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Впечатление от операции "С" Сакусен складывается несколько обескураживающее.

Силы сторон:
Японское Авианосное Ударное Соединение (адмирал Тюити Нагумо)
5 АВ: Кага (вернулся на базу после аварии в машине 2 марта), Акаги, Хирю, Сорю, Сёкаку, Дзуйкаку
4 ЛнКр: Харуна, Кирисима, Хиэй, Конго
2 ТКр: Тонэ, Тикума
1 ЛгКр: Абукума
10 ЭМ: Таникадзэ, Уракадзэ, Исокадзэ, Хамакадзэ, Арарэ, Сирануи, Касуми, Майкадзэ, Хагикадзэ, Акигумо

2 Экспедиционный Флот адмирала Одзава в сумме
1 легкий авианосец (“Рюдзё”),
5 ТКр
1 ЛгКр
6 ЭМ
+ Соединение Прикрытия (легкий крейсер “Касии”, минный заградитель “Хацутака” и 9 эсминцев)

Британский Восточный Флот, 26 марта 1942
Соединение А (быстроходное)
Тяжелые авианосцы: Индомитебл, Формидебл
Линкор: Уорспайт
Тяжелые крейсера: Дорсетшир, Корнуолл
Легкие крейсера: Энтерпрайз, Эмералд
Эсминцы: Нэпир, Нестор, Паладин, Пантер, Хотспур, Фоксхаунд

Соединение В (тихоходное)
Легкий авианосец: Гермес
Линкоры: Резолюшн, Рэмиллис, Ройял Соверен, Ривендж
Легкие крейсера: Каледон, Дрэгон, Хеемскерк (КФН)
Эсминцы: Грирфин, Норман, Эрроу, Дикой, Форчюн, Скаут, Вампир (КАФ), Айзек Свирс (КФН)

Японские силы лишь немного недостигали тех что были при атаке Пирл-Харбора. Но там цель была уничтожить американский флот в своей базе.. Ставилась ли в данной операции задача уничтожить Британский Восточный Флот? Тогда должна была быть известна его база и по ней нанесен удар.

Или была задача очистить Бенгальский залив от брит. сил?
Если так то ограмные силы Нагумо на мой взгляд явно избыточны. Даже если не делить отряды АВ, то и тогда можно было оставить 3-й и 5-й отряды, а Акаги отправить вместе с Кага. Или же если не пересаживать штаб, Акаги + 5-й отряд. Этого вполне хватило бы для удара по Цейлону.

Задачи для ЛнКг вообще не просматривается, ведь они должны быть поддержкой ТКр, которых у Нагумо всего 2.

Если была задача уничтожить брит. Вост. флот, то нужно было разведать их местонахождение, атаковать и уничтожить. Эта возможность была потеряна даже без попыток её выполнить.

Потопление 2 ТКр и 1 ЛгАВ такой армадой следует расценить как ничтожный результат. Налеты 3 СОТЕН самолетов на Коломбо и Тринкомали - вакханалия, а не нормальный ход военных действий. Если смыслом атаки Коломбо и Тринкомали было уничтожить инфрастуктуру, то следовало повторить налет через несколько дней чтобы гарантировать результат. И провести зачистку подобную той что произвел Одзава в Бенгалии.

Общая оценка действий ударного АВ соединения Нагумо в операции "С" Сакусен должна быть отрицательной - потрачено огромное кол-во ресурсов и время необходимое для подготовки операции по Мидуэю и Гвадалканалу, не соответствующее ни целям не результатам.

Отредактированно Aurum (17.12.2008 23:07:50)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#2 17.12.2008 23:08:54

Pr.Eugen
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Aurum написал:

Общая оценка действий ударного АВ соединения Нагумо в операции "С" Сакусен должна быть отрицательной - потрачено огромное кол-во ресурсов и время необходимое для подготовки операции по Мидуэю и Гвадалканалу, не соответствующее ни целям не результатам.

Aurum,тогда о Мидуэе,а уж тем более о Гуадалканале японцы и не думали.

И Aurum...Можно использовать "стандартные" аббревиатуры классов кораблей?

 

#3 18.12.2008 02:21:42

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3198




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Pr.Eugen написал:

Aurum,тогда о Мидуэе,а уж тем более о Гуадалканале японцы и не думали.

О Мидуэе Ямомото стал задумываться достаточно рано, как о средстве навязать амерам генеральное сражение. А о продолжении захватов Соломоновых о-вов (МО) вроде как настаивала армия в апреле 42 г.


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#4 18.12.2008 07:38:37

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4459




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Ув.Aurum!

Найдите в Сети (д.б. на militere) книгу Хаттори Такусиро "Япония в войне 1941-1945", там в главе VI есть раздел 1. Воздушная операция против о. Цейлон. Там всё расписано, и какие задачи и почему такие силы.

С наилучшими пожеланиями.

 

#5 18.12.2008 08:05:03

maxez
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Aurum написал:

Потопление 2 ТКр и 1 ЛгАВ такой армадой следует расценить как ничтожный результат.

Какой армадой? По "Дорсетширу" и "Корнуоллу" работали только пикировщики - торпедоносцы 5-й дивизии не успели перевооружить с бомб на торпеды (первый шанс получить что-то типа Мидуэя был у Нагумо именно здесь). Если бы налёт "бленхеймов" 11-й эскадрильи RAF начался в это время и британцы были бы точнее, шансы на серьезное повреждение "Акаги" были весьма высокими.

Отредактированно maxez (18.12.2008 10:41:01)

 

#6 18.12.2008 11:38:49

maxez
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Там всё расписано, и какие задачи и почему такие силы.

Володя, я все думаю - отчего это FECB сообщило Соммервиллу, что в составе японского соединения всего два авианосца? К чему это всё приводило - союзники до Мидуэя вообще полагали, что Кидо Бутай в принципе не работает более чем 2-3 кораблями в одном TF. Отсюда и в общем неверная оценка сил противника и его тактики. 
То есть можно допустить, что результат перехвата фиксировал работу только флагманов дивизий, то есть при нахождении во внутренних водах Империи второй корабль каждой дивизии вообще не работал на передачу в сетях дальней оперативной связи. Сие логично. И если не читался в большом объеме пул переписки по действующим документам JN-25, то иного источника достоверной информации вроде как и не было. Так?

 

#7 18.12.2008 15:08:44

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Aurum написал:

Общая оценка действий ударного АВ соединения Нагумо в операции "С" Сакусен должна быть отрицательной - потрачено огромное кол-во ресурсов и время необходимое для подготовки операции по Мидуэю и Гвадалканалу, не соответствующее ни целям не результатам.

1 IIRC, японцы оценивали британский флот в 2ЛК и 2АВ. И опасались активных действий с его стороны, например против конвоев у Малайи и т.д. (Со стороны американцев активные действия до 43г не ожидались) Требовалось либо его выманить и разгромить либо выдавить, разрушив и без того слабую инфраструктуру Цейлона.
По ходу дела могло произойти интересное сражение, но Сомервил его не принял хотя японцы были обнаружены в пределах досягаемости его АВ.
2 Операция по зачистке бенгальского залива от судоходства также была целью. Хотя ею могли заняться и ПЛ, но у японцев были другие взгляды на их применение.
3 Требовалось поддерживать "форму" ударного соединения и мораль ЛС.

По японской оценки операция была успешной. Потери составили менее 20шт самолетов. Правда с другой стороны японцы потери противника сильно завысили.

 

#8 18.12.2008 15:41:35

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3198




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

maxez написал:

Какой армадой? По "Дорсетширу" и "Корнуоллу" работали только пикировщики

Действительно, 2 ТКр были потоплены 53 Велами, стоявших в готовности на палубах авианосцев для второй атаки Коломбо, но что это меняет. Намного полезнее было бы проследить за ними, они бы вывели Нагумо на глав. силы. Или он их так испугался что отдал приказ немедленно уничтожить :)

maxez написал:

торпедоносцы 5-й дивизии не успели перевооружить с бомб на торпеды

заниматься зачистками береговых баз следует тогда когда флот противника уничтожен. Торопиза не надо. Эта же ошибка при Мидуэе стала роковой.

Вообще не понятен состав сил. Если предпологалось боестолкновение со всем Брит. Вост флотом, включая 5 ЛК и 3 АВ, то почему не было достаточного числа ТКр для классической торпедной ночной атаки брит. ЛК после дневного авиа-удара. Уже потом должны были в дело вступить ЛнКр типа Конго. Иначе они для чего? Они слабее брит. "крепких орешков", да и смысл ими рисковать в лин. бою?

Сидоренко Владимир написал:

Найдите в Сети (д.б. на militere) книгу Хаттори Такусиро "Япония в войне 1941-1945"

Спасибо за ссылку, постораюсь эту книгу купить, на милитери вроде нет. Нашел вот такое: http://militera.lib.ru/research/nippon/index.html, планирование несколько прояснилось.


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#9 18.12.2008 15:58:48

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6597




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Найдите в Сети (д.б. на militere) книгу Хаттори Такусиро "Япония в войне 1941-1945",

В сети на militere есть Далл "Императорский японский флот во ВМВ". Там есть ответы на многие заданные здесь вопросы.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#10 18.12.2008 16:05:14

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3198




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Serg написал:

1 IIRC, японцы оценивали британский флот в 2ЛК и 2АВ.

Интересно на основе чего?

И опасались активных действий с его стороны, например против конвоев у Малайи и т.д. Требовалось либо его выманить и разгромить либо выдавить, разрушив и без того слабую инфраструктуру Цейлона.

А чего его выманивать если его база на Цейлоне? Чтобы потопить корабли в Пирл-Харборе их никуда выманивать не требовалось :D

CAM написал:

В сети на militere есть Далл "Императорский японский флот во ВМВ".

Полмар и то круче

Отредактированно Aurum (18.12.2008 16:21:51)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#11 18.12.2008 16:33:34

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6597




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Aurum написал:

Полмар и то круче

Но Далл то писал на основании японских документов! А про третью базу, неизвестную японцам, у крутого Полмара тоже написано? Знай они про атолл Адду, несомненно навестили бы и ее.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#12 18.12.2008 17:33:26

maxez
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Aurum написал:

Эта же ошибка при Мидуэе стала роковой.

Роковым при Мидуэе стало отсутствие "Дзуйкаку". При любых прочих сценариях все было бы так же или почти так же.

 

#13 18.12.2008 17:44:04

Pr.Eugen
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

maxez написал:

Роковым при Мидуэе стало отсутствие "Дзуйкаку".

Почему?

 

#14 18.12.2008 17:57:57

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4459




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

maxez

maxez написал:

Володя, я все думаю - отчего это FECB сообщило Соммервиллу, что в составе японского соединения всего два авианосца? К чему это всё приводило - союзники до Мидуэя вообще полагали, что Кидо Бутай в принципе не работает более чем 2-3 кораблями в одном TF

Отчего? Да по себе судили. Сами авианосцы в крупные соединения не сводили, вот и... ;)

maxez написал:

Отсюда и в общем неверная оценка сил противника

Это до первого удара. Потом станет ясно, что всего с двух АВ такая "стая" не прилетит :D

maxez написал:

То есть можно допустить, что результат перехвата фиксировал работу только флагманов дивизий, то есть при нахождении во внутренних водах Империи второй корабль каждой дивизии вообще не работал на передачу в сетях дальней оперативной связи. Сие логично

Да, логично. Второму кораблю это и ненужно и нарушение субординации.

maxez написал:

И если не читался в большом объеме пул переписки по действующим документам JN-25, то иного источника достоверной информации вроде как и не было. Так?

Получается, что так ибо иного источника действительно не было.

Aurum

Aurum написал:

Спасибо за ссылку, постораюсь эту книгу купить, на милитери вроде нет

Действительно, а я думал, что должна быть. Надо же разная дрянь есть, а такой полезной книги - нет. И в сети нет. Странно...
Но вот тогда цитата: "К апрелю 1942 г. японские вооружённые силы оккупировали Южную Бирму, Андаманские и Никобарские острова, Малайю и Голландскую Индию. Чтобы укрепить оборону со стороны Индии и Индийского океана и обеспечить свободу маневра в восточной части Индийского океана, необходимо было нанести сокрушительный удар по английскому флоту в водах Индийского океана.
В начале марта в состав английского флота в Индийском океане входили 2 авианосца, 3 линейных корабля, 4 тяжёлых и 11 лёгких крейсеров. Кроме того, в ближайшее время ожидался подход ёщё 6 линейных кораблей и 2 авианосцев. Главными базами, с которых противник мог действовать против восточной части Индийского океана, были Бомбей, Коломбо и Тринкомали. Авиация противника, включая действовавшую в Бирме, насчитывала около 300 самолётов; в ближайшее время ожидалось прибытие ещё 250 самолётов.
9 марта главнокомандующий Объединённым флотом Ямамото поставил перед командующим Южным экспедиционным флотом вице-адмиралом Кондо задачу внезапным ударом уничтожить силы противника на цейлонском направлении и обеспечить прикрытие с моря Бирманской операции"
.

Aurum написал:

Нашел вот такое

Бр-р-р... Лучше бы они действительно Хаттори отсканировали.

CAM

CAM написал:

В сети на militere есть Далл "Императорский японский флот во ВМВ". Там есть ответы на многие заданные здесь вопросы

Хаттори точнее в формулировках.

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (18.12.2008 18:00:28)

 

#15 18.12.2008 18:09:41

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6597




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Хаттори точнее в формулировках.

К сожалению, Хаттори и я в сети не нашел, но читал в книжном виде. Далл - лучшее, что нашел в сети.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#16 18.12.2008 18:50:54

Евгений Пинак
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2042




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Aurum написал:

Японские силы лишь немного недостигали тех что были при атаке Пирл-Харбора. Но там цель была уничтожить американский флот в своей базе.. Ставилась ли в данной операции задача уничтожить Британский Восточный Флот? Тогда должна была быть известна его база и по ней нанесен удар.

База была известна - но вот английского флота в ней не оказалось :)

Aurum написал:

Если была задача уничтожить брит. Вост. флот, то нужно было разведать их местонахождение, атаковать и уничтожить. Эта возможность была потеряна даже без попыток её выполнить.

А кто Вам сказал, что "без попыток"? Или Вы думаете, что "Дорсетшир" и "Корнуолл" были случайно потоплены, а не вследствие результатов разведки?

Aurum написал:

Pr.Eugen написал:

    Aurum,тогда о Мидуэе,а уж тем более о Гуадалканале японцы и не думали.

О Мидуэе Ямомото стал задумываться достаточно рано, как о средстве навязать амерам генеральное сражение. А о продолжении захватов Соломоновых о-вов (МО) вроде как настаивала армия в апреле 42 г.

А еще он задумывался о захвате Цейлона и Мадагаскара ;)

Aurum написал:

maxez написал:

    Какой армадой? По "Дорсетширу" и "Корнуоллу" работали только пикировщики

Действительно, 2 ТКр были потоплены 53 Велами, стоявших в готовности на палубах авианосцев для второй атаки Коломбо, но что это меняет. Намного полезнее было бы проследить за ними, они бы вывели Нагумо на глав. силы. Или он их так испугался что отдал приказ немедленно уничтожить ab

??? А не подскажете мне фамилию штатного прорицателя-Нострадамуса на эскадре Нагумо, который знал, что английские крейсера следуют на соединение с главными силами? :D

maxez написал:

Сидоренко Владимир написал:

    Там всё расписано, и какие задачи и почему такие силы.

Володя, я все думаю - отчего это FECB сообщило Соммервиллу, что в составе японского соединения всего два авианосца? К чему это всё приводило - союзники до Мидуэя вообще полагали, что Кидо Бутай в принципе не работает более чем 2-3 кораблями в одном TF. Отсюда и в общем неверная оценка сил противника и его тактики.

Не знаю - по крайней мере американцы еще до войны знали о существовании "Авианосного флота", а 7 декабря 1941 четко убедились в его наличии.

maxez написал:

То есть можно допустить, что результат перехвата фиксировал работу только флагманов дивизий, то есть при нахождении во внутренних водах Империи второй корабль каждой дивизии вообще не работал на передачу в сетях дальней оперативной связи. Сие логично. И если не читался в большом объеме пул переписки по действующим документам JN-25, то иного источника достоверной информации вроде как и не было. Так?

Да - но с другой стороны двухкорабельная структура японских ДАВ была известна союзникам, т.е. если они "ловили" передачи только одного АВ, то второй должен был быть рядом.

Serg написал:

1 IIRC, японцы оценивали британский флот в 2ЛК и 2АВ.

На самом деле оценивали в 2 АВ, 3 ЛК, 4 КРТ и 11 КРЛ + 6 ЛК и 2 АВ ожидались в ближайшем будущем. Т.е. скорее они хотели разобраться с наличными силами до прибытия подкреплений.

Отредактированно Евгений Пинак (18.12.2008 19:17:07)

 

#17 18.12.2008 19:44:35

maxez
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак написал:

7 декабря 1941 четко убедились в его наличии

Но что мешало им полагать, что работала не одна TF из шести кораблей, а три TF по два корабля? Судя по всему, они так и считали. Вот и вопрос - а почему они так считали? С тем объемом опытных мероприятий, которые еще Моффет с Ривзом провели с CV-1, СV-2 и CV-3, тактически складывая и разделяя их так, что "Камасутра" отдыхает, было бы не очень логично подозревать амеров в глупенькой "прикидке по себе". Хотя...

 

#18 18.12.2008 20:41:03

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3198




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Да по себе судили. Сами авианосцы в крупные соединения не сводили, вот и...

Целиком согласен.

В начале марта в состав английского флота в Индийском океане входили 2 авианосца, 3 линейных корабля, 4 тяжёлых и 11 лёгких крейсеров. Кроме того, в ближайшее время ожидался подход ёщё 6 линейных кораблей и 2 авианосцев.

Если наличный состав приблизительно соответствовал действительности, то предполагаесмое пополнение сушественно превосходило реальные возможности брит.

9 марта главнокомандующий Объединённым флотом Ямамото поставил перед командующим Южным экспедиционным флотом вице-адмиралом Кондо задачу внезапным ударом уничтожить силы противника на цейлонском направлении и обеспечить прикрытие с моря Бирманской операции".

Если Ямамото считал что 2 АВ, 3ЛК, 4 ТКр и 11 ЛгКр серьёзно угрожают проведению Бирманской операции, то измелилось ли сильно соотношение сил после потопления 2-х (из 4-х) ТКр и 1 АВ, если к тому же он считал возможным пополнение брит. хотя бы половиной из того что предпологали.
Можно ли был осчитать поставленную задачу выполненой?


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#19 18.12.2008 21:21:50

Евгений Пинак
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2042




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

maxez написал:

С тем объемом опытных мероприятий, которые еще Моффет с Ривзом провели с CV-1, СV-2 и CV-3, тактически складывая и разделяя их так, что "Камасутра" отдыхает, было бы не очень логично подозревать амеров в глупенькой "прикидке по себе". Хотя...

Вот в том-то и проблема - как показывает практика, "мосг" (тм) человека может иногда на базе вполне нормальных исходных данных выдавать такое :O Вон, читаешь дневник НШ Объединенного флота Угаки перед и во время Мидуэя и думаешь местами только одно: курил он явно не обычный табачёк ;) Ведь не идиот, не догматик какой-то - один из умнейших офицеров флота, а ведет себя так, будто ребята не на уничтожение американского флота отправляются, а на морской круиз.
А у англичан, кстати, еще и свои тараканы в головах могли быть.

 

#20 18.12.2008 23:38:52

maxez
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак написал:

"мосг" (тм) человека может иногда на базе вполне нормальных исходных данных выдавать такое

"МосХ":D

Евгений Пинак написал:

А у англичан, кстати, еще и свои тараканы в головах могли быть.

Ты знаешь, если Соммервилл был обязан руководствоваться списком боевых инструкций образца 1938, он должен был поставить командирам авианосцев и старшему авиационному начальнику своего штаба дословно следующую задачу: "найти и уничтожить авианосцы противника". Это было главной задачей АВ RN. И ты знаешь, коммандер Майкл Лэйнг, RN, глядя на американский бардак у Мидуэя, высказал Флетчеру что-то типа "ну и зачем так дробить силы?" Лэйнг не был летчиком, но в 1940-41 был старпомом "Фьюриеса" и ходил в рейды на Киркенесс и Петсамо. Так что либо у Соммервилла не было грамотных авианосников, либо...

 

#21 19.12.2008 03:50:04

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4459




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Всем: Здравствуйте!

CAM

CAM написал:

К сожалению, Хаттори и я в сети не нашел, но читал в книжном виде. Далл - лучшее, что нашел в сети

Далл, конечно, тоже ничего, но уж больно сжато и при этом часть даже этого мизерного объёма текста отведено на беллетристику. Дайджест ;)

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

А еще он задумывался о захвате Цейлона и Мадагаскара

Ага. А кое-кто думал ещё и Индию по пути завоевать. Ну, просто, чтобы два раза не ходить ;)

Евгений Пинак написал:

Да - но с другой стороны двухкорабельная структура японских ДАВ была известна союзникам, т.е. если они "ловили" передачи только одного АВ, то второй должен был быть рядом

Теоретически так, а практически могло быть по разному. Зависит от того, чем считали англо-американцы дивизию японских авианосцев? Если её считали преимущественно административной единицей, то...

Евгений Пинак написал:

А у англичан, кстати, еще и свои тараканы в головах могли быть

Почему "могли быть"? Они и были. Всё как у всех.

maxez

maxez написал:

Но что мешало им полагать, что работала не одна TF из шести кораблей, а три TF по два корабля? Судя по всему, они так и считали. Вот и вопрос - а почему они так считали? С тем объемом опытных мероприятий, которые еще Моффет с Ривзом провели с CV-1, СV-2 и CV-3, тактически складывая и разделяя их так, что "Камасутра" отдыхает, было бы не очень логично подозревать амеров в глупенькой "прикидке по себе". Хотя...

Вот именно - "хотя". Это мы СЕЙЧАС без страха и сомнений знаем КАК лучше, а вот тогда... Если американские адмиралы осенью 1942 г., после почти года боёв всё ещё спорили (!), как лучше использовать два АВ - сводить в один ордер или разводить по двум ордерам, то о чём ещё говорить?!

maxez написал:

Ты знаешь, если Соммервилл был обязан руководствоваться списком боевых инструкций образца 1938, он должен был поставить командирам авианосцев и старшему авиационному начальнику своего штаба дословно следующую задачу: "найти и уничтожить авианосцы противника". Это было главной задачей АВ RN. И ты знаешь, коммандер Майкл Лэйнг, RN, глядя на американский бардак у Мидуэя, высказал Флетчеру что-то типа "ну и зачем так дробить силы?" Лэйнг не был летчиком, но в 1940-41 был старпомом "Фьюриеса" и ходил в рейды на Киркенесс и Петсамо. Так что либо у Соммервилла не было грамотных авианосников, либо...

Задачу-то подчинённым поставить можно любую, а вот как насчёт наличных сил для её выполнения?
Во-первых, если верить Даллу, Соммервил неправильно расчитал ход японской операции и всё время опаздывал с перехватом.
Во-вторых, может он всё правильно расчитал и просто не хотел рисковать "ища и уничтожая" втрое сильнейшего противника одновременно избегая упрёков "гениальнейшего флотоводца" сэра Уинстона в трусости и бездействии.

Aurum

Aurum написал:

Если наличный состав приблизительно соответствовал действительности, то предполагаесмое пополнение сушественно превосходило реальные возможности брит

Это мы СЕЙЧАС это знаем, а вот тогда...
Однако, давайте посчитаем. Итак, преположение по АВ: 2+2=4. Реально было: 3 в наличии и ещё 1 готовился к переходу в Индийский океан для операции против Мадагаскара. 3+1=4. Как видите, сумма совпадает ;) Нашли же англичане для Индийского океана 4 АВ и ничего, нормально.

Aurum написал:

Если Ямамото считал что 2 АВ, 3ЛК, 4 ТКр и 11 ЛгКр серьёзно угрожают проведению Бирманской операции, то измелилось ли сильно соотношение сил после потопления 2-х (из 4-х) ТКр и 1 АВ, если к тому же он считал возможным пополнение брит. хотя бы половиной из того что предпологали.
Можно ли был осчитать поставленную задачу выполненой?

Кондо именно так и посчитал, что задача выполнена. Судите сами, японцы атакуют две операционные базы, громят судоходство, а британский флот в ответ не делает даже попыток сопротивления. Что же это как не явная слабость англичан? Ну и по факту британцы оставили восточную часть Индийского океана. Тихоходное соединение ушло аж в Африку, а Быстроходное - в Бомбей.

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (19.12.2008 03:52:31)

 

#22 19.12.2008 11:00:21

Евгений Пинак
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2042




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

maxez написал:

Евгений Пинак написал:

    А у англичан, кстати, еще и свои тараканы в головах могли быть.

Ты знаешь, если Соммервилл был обязан руководствоваться списком боевых инструкций образца 1938, он должен был поставить командирам авианосцев и старшему авиационному начальнику своего штаба дословно следующую задачу: "найти и уничтожить авианосцы противника". Это было главной задачей АВ RN.

Все правильно - но учитывая тот факт, что Соммервилл имел абсолютно фантастические представления о возможных действиях японских сил, вполне возможно, что он ставил абсолютно фантастические задачи и перед своими авианосцами, например: "дождитесь рапорта наших "Каталин" и быстро атакуйте". А с рапортами было не очень...

Сидоренко Владимир написал:

Евгений Пинак написал:

    А еще он задумывался о захвате Цейлона и Мадагаскара

Ага. А кое-кто думал ещё и Индию по пути завоевать. Ну, просто, чтобы два раза не ходить aj

Ага. И Казань :D

Сидоренко Владимир написал:

Во-вторых, может он всё правильно расчитал и просто не хотел рисковать "ища и уничтожая" втрое сильнейшего противника одновременно избегая упрёков "гениальнейшего флотоводца" сэра Уинстона в трусости и бездействии.

Да не похоже вроде. Его рывок почти в стиле "атаки Легкой бригады" навстречу японцам после сообщения Бирчалла никак не похож на трусость. Кроме того, он почти до самого отхода японцев от Цейлона думал, что их силы значительно уступают его.

 

#23 19.12.2008 11:21:38

maxez
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак написал:

Его рывок почти в стиле "атаки Легкой бригады" навстречу японцам после сообщения Бирчалла никак не похож на трусость.

Ты имеешь ввиду выход Force A с Адду сразу после захода туда? Это смело еще и вот почему - он фактически проводил в море, слижаясь с врагом, весь световой день 5 апреля и был в дальности 200 миль от Кидо Бутай уже после заката. Но здесь его пыл поугас. И вот почему:


Евгений Пинак написал:

что он ставил абсолютно фантастические задачи и перед своими авианосцами, например: "дождитесь рапорта наших "Каталин" и быстро атакуйте".

А каких ты хочешь от пяти уцелевших "каталин"  рапортов ночью? Соммервилл ведь отправил свои самолеты - все с РЛС - специально для доразведуи цели, а получилась... раз-разведка :D С одной стороны, можно к нему придраться, типа - вот амеры у Мидуэя тоже точного места не имели, а полетели в search-strike построениях. Но там был день, и все равно, подумав чуть больше, можно было элементарно перемудрить, как Митчер и Ринг.

Отредактированно maxez (19.12.2008 11:22:47)

 

#24 19.12.2008 11:22:57

CAM
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6597




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак написал:

Кроме того, он почти до самого отхода японцев от Цейлона думал, что их силы значительно уступают его.

А какое основание у него было так думать, особенно после массированных налетов на Коломбо и Тринкомали?
"Восточный флот был спешно собран, чтобы патрулировать к югу от Цейлона и реализовать план Сомервилла. Адмирал имел достаточно точные сведения о японских кораблях. Учитывая недостаточную подготовку собственного флота, он сразу отбросил мысль о любом дневном сражении с японцами, хотя в линкорах он имел минимальное преимущество: 5 против 4. Вместо этого в дневное время он намеревался держаться недалеко от противника, дожидаясь, пока японцы выдохнутся, сражаясь с обороной Цейлона. После того как неприятель растратит силы, Сомервилл планировал сблизиться и провести ночную атаку торпедоносцев. Он надеялся, что его неуклюжие «аэропланы» в лунном свете получат возможность уклониться от истребителей и нанести ощутимый удар. " Это цитата из Смита о планах и оценке сил противника и своих сил Сомервиллом. Далее, когда обнаружились технические проблемы у линкоров типа "R", оценка собственных возможностей у Сомервилла изменилась, разумеется, не в лучшую сторону.

Отредактированно CAM (19.12.2008 11:41:17)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#25 19.12.2008 11:51:21

maxez
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

CAM написал:

Далее, когда обнаружились технические проблемы у линкоров типа "R", оценка собственных возможностей у Сомервилла изменилась, разумеется, не в лучшую сторону.

В соединении А не было Rs. Дело не в этом, а в том, что по его мнению, японцы ночью не летали, а его "альбакоры", лидируемые "Суордфищами" с РЛС, смогут нанести торпедные удары без существенного сопротивления японцев. Он с самого начала планировал, поэтому, не дневной бой, а ночной. И с 31 марта по 2 апреля каждую ночь выходил с обоими соединениями в точку предполагаемого столкновения с Нагумо, но ничего там, понятно, не находил. План был таков; Соммервилл считал, что японцы будут бить Коломбо тоже ночью, по полной луне 1 апреля, и самолеты будут взлетать с кораблей Кидо Бутай  ок. 02.00 и возвращаться на АВ где-то около 06.00 утра. Соммервилл планировал нанести удар между этими временными отсчетами, ибо японцы будут находиться в каком-то аналоге Point Option, т.е. маневрировать в органиченном районе. Этот план в общем работал и позже, только позже Соммервилл уже не ждал такого чёткого момента.
Отсутствие Force B 5 числа обусловлено тем, что рапорт со сбитой японцами "каталины" скуадрон лидера Бирчалла об обнаружении японцев, вечером 4 апреля,  застал его входящим на стоянку в Адду. Соммервилл с Force A, поцеловав порог базы,  сразу ломанулся в расчётное место цели, а Force B из-за недостатка котельной воды на старых Rs, должно было следовать за ним спустя восемь часов. Ясно, что Force B в расчете сил и средств и решении на ночной бой не фигурировало вообще.

Отредактированно maxez (19.12.2008 11:56:36)

 

Board footer