Yamato написал:

Хорошо конечно сидеть потом и рассуждать - "кто не рискует тот не пьет шампанское" - а вот когда под твоим командованием находится реальный флот и исход войны зависит от того как ты им распорядишься - на риск начинаешь смотреть по другому.

Здесь Вы правы. Идеи использовать новые линкоры - от послезнания. Увы. Они все же могли бы оказаться полезными, поскольку дело пошло "на силу", а японцы тогда эту силу могли выставить и ещё отсрочить конечный итог. Впрочем, всё это уже прожевали в теме о Гуадалканале.

Евгений Пинак написал:

учитывая тот факт, что Мюррей-Льён еще к началу боя вовсю рекогносцировал позицию в глубоком тылу, его действия скорее походят на попытку изобразить "ну не смогла я, не смогла" из известного анекдота для сидящего в глубоком тылу и рассуждающего о стойкости Персиваля.

Представляется, что вы к М-Л слишком жестоки. Он просто действовал так. как его учили. На схеме позиция и организация обороны выглядят красиво.
Скорее всего, "нарушителями" явились как раз японцы. Которые, в сущности. ломанулись прямо по дороге, по центру позиции. Вообще-то это довольно рискованно; их танки (да и пехота) могли бы оказаться в ловушке. Пример таких действий имел место в Карелии, где финны разделали нашу дивизию примерно в таких же условиях.
Но для этого англо-индийцам надо было уметь хорошо действовать в той самой малопроходимой местности по сторонам от дороги. Не бежть и не тушеваться. И, конечно, координировать усилия в контратаке с флангов. Как обычно: связь и активность, компоненты, которых не хватает.

Евгений Пинак написал:

т.к. платили там неплохо.

По традиции, наверное: когда-то Ост-Индская приплачивала:-).

Евгений Пинак написал:

Мюррей-Льён, в отличие от своего начальства, с умным видом в тылу рассуждавшего об "упорной обороне", прекрасно понимал, что позиция у Джитры - ловушка для его дивизии, поскольку ее могли без проблем обойти японцы, высадившиеся в Патани и теснившие Крокол. Т.е. отступлением он, вполне возможно, спас 11 дивизию.

Это безусловно верно - с точки зрения общего хода операции. Но непохоже. что тактически М-Л именно "делал вид". К обороне он (видимо!) пытался подойти вполне серьезно. Другое дело, что краем глаза на общую ситуацию наверняка озирался.
Опять же, обычная ситуация в состоянии общего отступления на фронте. (Здесь "фронтом" стала по сути вся Малайя.) Или откатываться, не давая прот-ку совершить оперативный обход и окружение, или "стоять насмерть", либо выстаивая, либо (куда чаще) попадая в окружение и плен, как пытались заставить войска известные люди. Но можно и "откатиться" до самого конца, как англичане и продемонстрировали в Малайе.

Ну, а в душу генерала, конечно, не залезешь. Что он там думал, сказать уже невозможно.

Нашел любопытные данные в одной советской книжке о торпедах 1986 года издания. Для современных торпед считалось средним на дистанциях до 10 км отклонение +/- 1%. Но это на скорости ок.55 уз. Получается, что 30-узловая советская торпеда имела точность на ок.66% выше. Вундерваффе, однако

Пролистал 2-й том Мардера (и соавторов), на которого ссылается Серж. Понял, почему он его так любит. Такое же поразительное незнание матчасти неумение анализировать полученную информацию. Правда, в отличие от Сержа, Мардер и его соавторы все-таки не склонны слепо верить в японофобские сказки Вивиана и Ко, что, правда. не мешает им их пересказывать в деталях, несмотря на всю их бредовость.
Причем сама книга - результат очень детального исследования на основе массы источников. Есть и японские и английские источники, есть и личные беседы автора с японскими и английскими офицерами тех времен. Но среди этого всего периодически вылазит такая чушь - что только держись

Например, из книги Мардера можно узнать, что:
- оказывается, главным оружием ЭМ против линкоров являются торпеды, а вовсе не пушки (открытие, да? )
- оказывается, ЛК типа "Кага" и ЛКР типа "Амаги" были вооружены 8х18-дм орудиями (все остальные считают, что 10х16-дм) - классический случай, когда автор посмотрел в книгу (в данном случае - справочник Йентцуре и Ко), а увидел фигу
- оказывается, палубный истребитель Тип 0 был назван "Зеро" из-за двух нулей, нарисованных на фюзеляже!!! Да-да - вот так вот: "00" - прямо как на наших туалетах!

Ну, и как всегда приятно (хотя уже и поднадоело) поймать Сержа на очередном вранье.
О "минимум 300 часах налета", которые, по мнению Сержа, необходимы "тупым япошкам" (тм) для того, чтобы хоть чуть-чуть сравниться в летном мастерстве с белыми людьми, Вы, наверное, помните. Это в книге есть, да. Но что характерно, источника сего откровения у Мардера в книге нет. Зато на другой странице есть ссылка на Минору Гэнда, который пишет, что минимальный налет пилотов к началу войны составлял... "200-300 часов". Осаму Тагайя машет Сержу рукой и говорит "ай-ай-ай, Серж-сан, обманывать нехорошо"

Ну и по поводу "всего флота", который должен участвовать в "ночной битве". Напомню цитату Сержа в свое оправдание:

S: Точного конечно не было. Но японцев был вариант дать генеральное сражение ночью, только видимо они от него отказались.
Но поскольку Вы недостаточно знаете японскую доктрину (она предполагала несколько сценариев) то немедленно и необоснованно возразили. Могу добавить что и после 34г, в случае успеха ночного боя, главные силы могли к нему подключится чтобы развить успех, о чем написано в Кайгуне на стр 280.

О чем Серж скромно забыл упомянуть, так это то, что цитата Мардера о том, что "doctrine had emerged that the WHOLE Fleet should seek a decisive battle at night when visibility was good" относится к середине 1930-х, когда от этого японцы официально отказались (см. "Кайгун"). Т.е. японскую доктрину плохо знает Мардер, а Серж пытается это скрыть своим враньем.

***

Сидоренко Владимир написал:

Евгений Пинак написал:

    Как раз Мюррей-Льён, в отличие от своего начальства, с умным видом в тылу рассуждавшего об "упорной обороне", прекрасно понимал, что позиция у Джитры - ловушка для его дивизии, поскольку ее могли без проблем обойти японцы, высадившиеся в Патани и теснившие Крокол

А на том направлении, что не кому было обороняться?

Было. Т.н. "Крокол" (2 батальона и 1 батарея). Но его тоже теснили, хотя отступали они вроде в порядке - кстати, а почему эти "чурки" не "сразу разбежались"?
Впрочем, "Крокол" был тоже обойден с правого фланга - а там уже с резервами было сложнее, поскольку обе резервные бригады к тому времени также  были загнаны в "мешок" северней реки Перим. Впрочем. это уже не вина Мюррей-Льёна, а Хиса и Персивалая.

Сидоренко Владимир написал:

Евгений Пинак написал:

    - оказывается, палубный истребитель Тип 0 был назван "Зеро" из-за двух нулей, нарисованных на фюзеляже!!!

Серьёзно?!

Ага Вот цитата со стр.306:

Yamamoto had much to do with the decision to build the two Shokaku's, and he was instrumental in the development of the famed carrier-borne and land-based Zero fighter, so named from the '00' fuselage marking. This represented the last two digits of the year 2600 in the Japanese calendar (AD 1940), when the plane went into full production.

Т.е. Мердеру слабо оказалось даже Франсильёна прочитать, не говоря уже о какой-то японской брошюрке о самолетах Флота.

Сидоренко Владимир написал:

Евгений Пинак написал:

    Было. Т.н. "Крокол" (2 батальона и 1 батарея)

Понятно. Это немного, но что против них бросили японцы?

В Патани точно высадился и действовал на том направлении 42-й пехотный полк, но какие его части действовали именно против "Крокола", я точно не знаю. Может, дома в закромах чего найду.

Сидоренко Владимир написал:

Евгений Пинак написал:

    кстати, а почему эти "чурки" не "сразу разбежались"?

"Тайна сия велика есть" ab

Ага. Все историки до сих пор терятюся в догадках

Сидоренко Владимир написал:

И оставить в тылу этого "максимума сил" водный рубеж?
Ну, что ж, а теперь посмотрим на это с другой стороны.
...
И вот когда сами британцы от неразберихи и паники взорвали в тылу своих же отступающих войск мост через водный рубеж, дело окончилость "катастрофой у Ситауна" - водным рубежом была река Ситаун в Бирме. Конечно, у Джитры речка поуже и помельче, чем Ситаун, но все же это речка. Ну, как, решитесь выставить себе зачёт?

Зачет себе ставить не буду:-). Хотя бы поскольку предложенное решение (жесткая оборона на ограниченном в глубину рубеже) действительно рискованное, что я и отмечал. И оно возможно не слишком подходит именно для англичан. Хотя оно пригодилось нашим войскам в Сталинграде и не только, и немцам - далеко не в одном месте. Такая оборона требует, как минимум, четкого решения "стоять насмерть" (условно) на данном рубеже. Ну, и массы разных условий в отношении войск.
Хотя позиция у Джитры действительно являлась ключевой, удерживать ее "насмерть" скорее всего было нерационально ввиду возможности оперативного обхода. Что так же обсуждалось.

Что было бы точно полезно, так это бОльшая концентрация именно в центре позиции у дороги, являлвшейся главным объектом.

Как Вы совершенно справедливо пишете:

Сидоренко Владимир написал:

1. Дорога на Джитру была единственным путём доступным для японских танковых и моторизованных частей, которые не способны двигаться через джунгли.
2. Через джунгли способна двигаться пехота, но и это очень трудно. Короткий обход британской засады это одно, а марш километров на 50-60 вымотает и японских бойцов. Причём англичане считали, что через джунгли и пехота не может двигаться.

Значит основные усилия надо сосредоточить именно на удержании дороги, ограничившись на других направлениях подвижными заслонами.

Это тем более осмысленно, что при прорыве в центре теми самыми джунглями пришлось пробираться, отступая, уже самим англо-индийцам. Что в немалой мере и привело к тому, что от 2 бригад осталось в организованном виде что-то между третью и половиной. В сущности, как это было в первый месяц войны на советско-германском фронте.

Сидоренко Владимир написал:

Одна дорога там была. В отсутствии у японцев дальнобойной артиллерии, способной работать по дороге, дорога эта была в относительной безопасности, а большего там не нужно. Какие трудности?

Японцы помешали:-). Прорвавшись. Известеный эпизод с переброской роты на брен-карриерах, когда в тропический ливень солдаты (и офицеры) решили переждать его под деревцами. А вот японцам дождь почему-то не помешал продолжить движение и разогнать всю эту компанию.

Сидоренко Владимир написал:

Опять, а какие трудности? Если не успели протянуть проводную связь, то что мешает использовать для связи посыльного на автомобиле? Всё же бой за позицию шёл два дня, за это время и черепаха бы доползла.

Это действительно непостижимо. Хотя для связи с фланговыми частями, оставшимися в джунглях, когда дорога уже оказалась в руках японцев, такой вид связи не подошел бы.

Сидоренко Владимир написал:

Вот мы и дошли до сути

Здесь всеобщее согласие:-).

Евгений Пинак написал:

сама книга - результат очень детального исследования на основе массы источников. Есть и японские и английские источники, есть и личные беседы автора с японскими и английскими офицерами тех времен. Но среди этого всего периодически вылазит такая чушь - что только держись

Это неудивительно. Мардер - чистый историк, волей случая местами вынужденно заходящий на военно-техническую ниву. И здесь ему было тяжело. Случай, аналогичный Эвансу и Питти с их "Кайгуном", да и многим другим.

Сидоренко Владимир написал:

Похоже у Мардера в голове образовался винигрет из общей системы обозначения по годам, армейской системы обозначения по номеру планёра самолёта и собственного представления, как сокращается 2600 год.

Скорее всего, именно это и произошло.

vov написал:

Хотя позиция у Джитры действительно являлась ключевой, удерживать ее "насмерть" скорее всего было нерационально ввиду возможности оперативного обхода. Что так же обсуждалось.

В том-то и дело, что позицию, которая потенциально является ловушкой для английских войск в северной Малайе, выбирали еще до войны. И выбирали явно не индусы

vov написал:

Совершенно справедливо, что колониальные части можно обучить до весьма высокого уровня. И научить пользоваться военной техникой. Но необученные "чурки" скорее всего будут уступать необученным "баасам" или даже "кокни":-).

В использовании техники - да, будут уступать. А вот в бою толпа необученных белых паникует абсолютно так же, как и необученные индийцы.

vov написал:

Евгений Пинак написал:

    сама книга - результат очень детального исследования на основе массы источников. Есть и японские и английские источники, есть и личные беседы автора с японскими и английскими офицерами тех времен. Но среди этого всего периодически вылазит такая чушь - что только держись

Это неудивительно. Мардер - чистый историк, волей случая местами вынужденно заходящий на военно-техническую ниву. И здесь ему было тяжело. Случай, аналогичный Эвансу и Питти с их "Кайгуном", да и многим другим.

Как раз в отличие от Мардера Эванс и Питти не перевирают данные из книг, которые цитируют, и не стесняются советоваться у специалистов-"технарей".

vov написал:

Евгений Пинак написал:

    Т.е. Мердеру слабо оказалось даже Франсильёна прочитать,

Мардер скорее всего в основном написал свой труд еще даже до Франсильёна, где-то в 60-х.

А Франсильён издал свою книгу в 1970. И если за 10 лет до своей смерти Мардер не удосужился хотя бы просмотреть эту книгу, это не очень хорошо говорит о нем, как об историке.

И еще вопрос по Мардеру - я нашел у него упоминание о том, что G3M2 был первым в мире самолетом с установленной 20-мм револьверной пушкой. Я знаю, что на самом деле на нем стояла обычная Тип 99 мод.1, но вопрос такой: были ли у японцев разработки револьверок, или это чистая фантазия Мардера?

Pr.Eugen написал:

Евгений Пинак написал:

    И еще вопрос по Мардеру - я нашел у него упоминание о том, что G3M2 был первым в мире самолетом с установленной 20-мм револьверной пушкой.

Автоматической револьверной пушкой?

Да хоть какой-то пушкой