Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #442478
Далеко ушли? В Плаценцию, а на Роне куда они уйдут? Да еще и смогут ли прорвать карфагенскую линию?

В Мессалию ту же и уйдут...

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #442478
А как они туда попадут? Как будут сражаться, да и еще 2 легиона уничтожены на Роне...

Так же как и попали в реальной истории, по морю...
А что 2 потерянных легиона в 218 году? Рим их и не заметит. Новые наберут без проблем.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #442478
И все это по-Вашему настраивает Вас на оптимистичный лад? лезть через заборы и драться со мной с переломанными руками и ногами? Так уж проще ломать ноги и руки не о заборы и шпану, а о меня и моих родственничков. которые наровят к вам присоедениться. При этом им известно, что один раз вы мне по мордасам уже настучали (Рона) и я вашему дому не угрожаю. Более того один "родственник" перешел уже на вашу сторону - Массалия.

А почему Вы считаете прибрежную дорогу широким поспектом совсей инфраструктурой, от бензоколонок до Макдональдсов?
Уж лучше через заборы лезть. Нормальные герои всегда идут в обход.
Ломится по улице, где Вы ждете дороже выйдет. Не только заборы и канавы руки поламают, но и противник упавшего допинает.
На этой дороге Ганнибал скорее застрянет.
И не в каждом ущелье найдет своего грека, что б обходную тропу указал, как Ксерксу повезло...

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #442478
Одной армии уже нет. Известие о ее разгроме и движении 60000 армии пуннов приведет к тому, что покинуть Северную Италию нельзя! Там восстали галлы и в нашем случае в гораздо большем числе, ЧЕМ в реальности!

Даже после появления Ганнибалла Северная Италия не восстала.
Не все так просто.
  И после зимовки Ганнибалла именно присоеденившиеся к нему галлы настаивали на его уходе с их земель.
Война на собственной земле галлов не очень то радовала. Как и присутствие дружественной пунской армии... Высокие идеалы остаются идеалами, а вот кормить солдата хотя бы и союзной армии - это в тягость.
И почему 60 000 пунов?
По Вашему Сципион даст себя вырзать не забрав ни одного пуна с собой?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #442478
1) От чего наврядли? Кстати порт можно взять и все, на море конечно флот, но вот порт в руках карфагенян...
2) Массалию блокируют испанские войска Ганнона.

Ну хорошо.
Зайдем с другой стороны.
В предложенной Вами альтернативе-плане всё слишком на многих ЕСЛИ базируется. Ни один военноначальник такой план не примет. Ведь уже тогда начальники понимали, что чем сложнееплан, тем больше шансов, что он провалится. Вот смотрите:
- Если Сципион даст просто так уничтожить свою армию на Роне?
- Если после этого Мессалия перейдет на сторону Пунов?
- Если Магон подойдет из Испании, что бы сменить Ганнибала под её стенами и дать ему возможность уйти в Италию
- Если римляне дадут Ганнибалу беспрепятственно пройти этой прибрежной дорогой?
- Если эта пибрежная дорога в хорошем состоянии и римляне её не прикроют еще какими нибудь укреплениями?
- Если галлы в Снверной Италии восстанут при одном известии о победе Ганнибала на Роне (и при этом наплюют на римскую армию в своей земле)
- Если местные галлы на Роне благосклонно отнесутся к тому, что на их земле непонятно откуда и для чего пришедшие пуны развязали штрокомасштабную войну. И при этом эти благосклонные галлы настолько едины, что срекди них не найдется желающих неуправляемых никем шаек, желающих пограбить пунские обозы.

  Слишком много ЕСЛИ. И невыполнение одного из этих ЕСЛИ срывает весь план Ганнибала.
Полагаю, что при попытке выполнить этот план в каком то месте сорвется.
А уже зима близка. Застрянет Ганнибал на западе от Альп в итоге.
И разбегутся остатки его армии без всякой войны...

Господа, на мой взгляд, вы просто главное упускаете. Ганнибал старался перенести войну в Италию, на территорию врага. Сразу масса плюсов. У Рима откалывается часть союзников, которые присоединяются к Ганнибалу. Армия кормится за счет римских провинций, которые в противном случае, кормили бы не карфагенских, а римских солдат. Присоединяются галы с севера Италии. Разорение римских территорий уменьшает экономический потенциал Рима. Да еще и над столицей постоянная угроза висит. Другое дело, что Рим смог напрячься, и вести войну еще и в Испании, и нейтрализовать Ганнибала, в конце-концов, ценой огромных усилий, в Италии. Честь и хвала Риму. Но ведь мог и не осилить. Ситуация оказалась для Рима очень тяжелая. А из войны в Галии ничего особенно не получилось бы. Приблизительно тоже, что и в 1-й войне. А там Рим показал, что вполне способен победить, опираясь на резервы и экономику Италии. Перенос же военных действий в Италию, подрывает экономическую базу Рима, и его политическое влияние. В стратегическом плане ход гениальный. А если бы Карфаген еще и поддержали своевременно всякие Македонии с Сириями, плюс сам Карфаген поднапрягся бы посильнее, то все бы могло быть.

1. Рона - это современная южная Франция, т.е. это именно она и есть, Галия, где мы рискуем увязнуть в войне, если разгром врага не случится полным.
2. Галы, не те, которые живут к северу от реки По, а , если так можно сказать, французские, тоже, вероятно, сидеть сложа руки не будут. И здесь им грабить римские города не светит. Здесь они не союзники Ганнибала, а его враги. О коммуникациях можно забыть.
3. В узких проходах через Альпы можно и так напотерять полно солдат в стычках с римлянами, которые именно по этим дорогам и будут направлять свои подкрепления к своей армии, воюющей с Ганнибалом на юге Галии или на юго-западе Альп, в зависимости от того, как начнут развиваться события. Да и какие вообще могут быть коммуникации из Испании, через южную Галию в Италию в то время? Не 20-й век. Гораздо проще кормить армию из соседних римских амбаров в Италии и из закромов союзников, которые еще вчера были союзниками Рима, и готовы были кормить армию Рима, и пополнять ее своими отрядами. А заодно и присоединить к себе отряды галов, которые не плохо себя проявили под руководством Ганнибала, например, при Каннах.
4. Рим вполне способен выставлять новые резервы, пока Ганнибал не проник в Италию. Они и так-то их умудрялись собирать. Все их союзники, по-прежнему в их руках. Все их экономические и людские резервы в Италии в их руках. Повторение сценария 1-й Пунической войны. Только не на юге, а, на сей раз, на севере. Причем, Рим стал с тех пор еще сильнее. Любая заминка Ганнибала, ухудшает его положение.
5. Если только Риму удасться задержать продвижение Ганнибала в Альпах, а силы есть, то только господство карфагенян на море может помешать Риму высадить одну из своих армий в Испании. А после 1-й Пунической войны уверенности, что такое господство будет обеспечено, уже нет.
6. Поэтому именно наиболее быстрое появление пуннов именно в Италии, пусть и ценой потерь при переходе через Альпы, обеспечивает Ганнибалу совершенно иную, более выгодную для него, стратегическую ситуацию. Это вообще в его духе. И это приносило ему успех. Так же и перед Тразиминтом он мог бы топтаться и пытаться разбить римлян, позволяя им контролировать территорию к западу от гор. Но и там он решается на трудный переход, обходит, заставляет противника развернуться, вернуться, и попасть в ловушку. По идее, разгром римлян на севере Италии так же мог бы развернуть и армию на юге Галии в Италию. Другое дело, что римляне молодцы. Сумели вести войну на нескольких стратегических направлениях. Но это уже не столько ошибка Ганнибала, а заслуга римлян. Они были очень упорны. Поэтому и победили в конце концов.

Отредактированно пьер (27.11.2011 04:49:25)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #443499
От чего? Как такое произойдет? Применим треббию и учтем, что у ганнибала в 2 раза больше войск.

Не все так просто. Там, как я понимаю, у римлян имелись не малые возможности. У Сципиона одна консульская армия на Роне. Вторая консульская армия в Северной Италии. Причем, когда Ганнибал обошел Сципиона за 15 или 18 дней через Альпы, то Сципион отправляет свою армию в Испанию под командованием брата, и умудряется к Тицину уже собрать себе новую армию. Значит возможности по резервам на месте у него не малые. А при возможности соединения со второй консульской армией, там у Рима может сил не меньше, но и даже больше, чем у Ганнибала, оказаться. А к Требии еще и из Сицилии прибыли силы Лонга.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #443499
какие подкрепляния? Где их возьмут? Сколько на это уйдет времени? В каких горах? От чегов реальности не направили? дорог две! Крммуникация. суть линия по которой будут приходить подкреплянения, а кормиться конечно в Италии будем.

И направили, и собрали, как выясняется. Направили Лонга из Сицилии. Сципион умудрился вторую армию себе собрать, отправив первую в Испанию. И как я понимаю, кормить римскую армию на южной дороге проблем не возникает. А Ганнибалу там как раз времени терять нельзя в том числе и из-за кормления. А вот оказавшись в Италии, он эту проблему решил подножным кормом.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #443499
пьер написал:
Оригинальное сообщение #443187
2. Галы, не те, которые живут к северу от реки По, а , если так можно сказать, французские, тоже, вероятно, сидеть сложа руки не будут. И здесь им грабить римские города не светит. Здесь они не союзники Ганнибала, а его враги. О коммуникациях можно забыть.Не понял к чему это.

Это к этому:

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #442881
3) создаем надежную коммуникационную линию для получения подкреплений и связи с Испанией.

Не реально это.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #443499
От чего в реальности не выставил? Да, ну... какие союзники? Сколько городов севера Италии сохронили лояльность Риму? Ага... Особенно самний и Этрурия... ну-ну, и как же она повториться если на севере Италии 120000 армия Ганнибала?

Вики дает меньше сил: "и лишь с 50000 пехоты и 9000 конницы перешёл Пиренеи". Не хочется по другим местам копаться.
Так союзники, они и откололись от Рима на том же севере уже главным образом после Треббии, т.е. когда Ганнибал уже получил господство в Северной Италии. А до этого вполне себе были верны Риму.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #443499
От чего в реальности не высадили, хотя у Ганнибала было всего 40-60 тыся, а не 100-120 как в нашей альтернативе!

В Африке высадили. Это вопрос выбора. В том, что карфагеняне смогут им помешать это сделать на море, уже уверенности не было. О колличестве сил написал чуть выше.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #443499
Т.е. лезть через горы проще чем идти по дороге?

Трудно сказать в данной ситуации. Ганнибалу показалось, что так ему удобнее. Может и недооценил сложность перехода по горам. В конце-концов человек лишь предполагает. Но то, что надо было пытаться перенести войну в Италию, и не увязнуть в Галии или на дороге, - стратегически решение правильное.

Отредактированно пьер (29.11.2011 02:14:08)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #444256
Когда? С каким результатом?

Результат, уход Ганнибали из Италии и Зама. Здесь главное, что римляне были способны перебрасывать морем крупные силы, и уверенности в том, что карфагенский флот будет способен им помешать, уже не было.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #444256
А как можно увязнуть на дороге, если римляне разбиты? Ни кто не против Италии, как основного театра войны, вот только путь Ганнибала не верный.

А если не разбиты, а отступают с боями, пытаясь удерживать какие-нибудь узкости. Присоединяют подкрепления. Ганнибал ведь не очень любил римскую пехоту выбивать с холмов, когда она их занимала. А Сципион отец, который ему противостоял был весьма толковым полколводцем.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #444256

пьер написал:
Оригинальное сообщение #443945
Не реально это.От чего?

От карфагенских владений в Испании до северной Италии очень далеко. По дороге сплошные племена галов, с которыми у карфагенян время от времени возникали проблемы. Ганнибал даже их где-то на севере Испании бил. Правда там племен много. С одними можно воевать, а с другими быть в союзе. Но по дороге галы. И на севере испанских владений еще не все в порядке. Там приходится оставлять значительные силы для поддержания порядка. Недавно захвачены весьма значительные территории. Много сложностей. Поэтому и не реально поддерживать такую коммуникацию в то время.

По армиям, их численности, движению, наспех ориентировался по виккипедии. Если хотите могу выложить оттуда. Если хотите, можите сами посмотреть: Ганнибал Барка, Треббия, Тицин. Немного выложу.

Вот в частности оттуда:
"Ганнибал, разрушив Сагунт, отправился на зимние квартиры в Новый Карфаген. Вскоре он отправился в поход на Рим. Консул Публий Корнелий Сципион Старший был послан к реке Родан (ныне Рона), чтобы остановить неприятеля. Ганнибал перешёл Родан и за 18 дней переправился через Альпы.

Тем временем Публий Корнелий Сципион отсылает из Галлии в Испанию своё войско под начальством брата, Гнея Корнелия Сципиона, а себе набирает новую армию и отправляется с ней к реке Пад (ныне По). Обе армии движутся к реке Тицин (Тичино). Сципион тем временем переправился через Тицин и приготовился к битве".


И это оттуда же уже по Треббии:
"В декабре 218 года консул Публий Сципион сделал попытку задержать Ганнибала. Не дожидаясь подхода другого консула с большей частью армии, он дал сражение Ганнибалу у реки Тицин (Тичино) и потерпел поражение. Только благодаря своему 17-летнему сыну, тоже Сципиону, впоследствии прославленному полководцу, ему удалось спастись.

После победы при Тицине войско Ганнибала выросло до 40 тысяч человек, так как галлы в массе своей переходили на его сторону и снабжали его армию продовольствием. Часть галлов перешла из римской армии к Ганнибалу.


Римская армия отступила к городу Плаценции, где и соединилась с подходившими свежими войсками. В долине реки Треббия римляне заняли хорошо укрепленную горную позицию на восточном берегу.

Армия Сципиона насчитывала около 36 тысяч человек, с учетом армии Семпрония Лонга, прибывшей из Сицилии. Сципион считал, что нужно уклоняться от боя, но честолюбивый Семпроний Лонг стремился к схватке, к тому же общественное мнение Рима было на его стороне. Таким образом, у римлян было 32 тысячи пехоты и 4 тысячи конницы, у карфагенян — 10 тысяч конницы и 30 тысяч пехоты".


И еще после Треббии, когда Ганнибал и стал хозяином северной Италии:
"Ганнибал отпустил пленных из числа союзников римской армии без выкупа. Это произвело сильное впечатление на союзников римлян: ведь обычно пленных беспощадно истребляли или продавали в рабство. Ганнибал старался показать, что воюет не против италиков, а против Рима.

После битвы на Треббии против Рима восстала большая часть Цизальпинской Галлии, и Ганнибал стал хозяином Северной Италии. За зиму 218—217 года он создал из кельтов новую армию: свыше 60 тысяч пехоты и 4 тысячи конницы влились в карфагенское войско, которое насчитывало теперь столько же солдат, сколько было в начале похода в Испанию. Но в целом добиться распада римско-италийского союза Ганнибалу не удалось".

Что касается армий, то я как-то не очень доверяю, когда начинают называть слишком большие цифра. Это конечно субьективно. Но как-то верится более скромным подсчетам. По силам Ганнибала из википедии мне понравилась вот это:
"Ганнибал решил вести войну с Римом в Италии. Обеспечив Африку и оставив в Испании брата своего Гасдрубала с войском, он в 218 г. выступил из Нового Карфагена с 90000 пехоты, 12000 всадников и 37 боевыми слонами. В битвах между Эбро и Пиренеями Ганнибал потерял 20000 человек, и для удержания этой вновь завоеванной страны он оставил в ней Аннона с 10000 пехоты и 1000 всадников; тем не менее, Ганнибал подкрепил отряд Гасдрубала ещё 10000 чел. и лишь с 50000 пехоты и 9000 конницы перешёл Пиренеи. Оттуда Ганнибал спустился в Южную Галлию и стал уклоняться от встречи с консулом Публием Корнелием Сципионом, который хотел преградить ему путь в долину Роны, и с помощью цизальпинских галлов совершил в 15 дней знаменитый переход через Альпы.

В конце октября 218 г. армия Ганнибала после 5,5 месяцев тяжёлого похода, проведенного в беспрерывных битвах с горцами, спустилась в долину реки По. Но из-за высоких потерь, по прибытии в Италию армия Карфагена достигала 20 тысяч пехоты и 6 тысяч конницы".

Слонов действительно забыли. А в остальном мне почему-то показалось, довольно не плохо.

Отредактированно пьер (29.11.2011 22:06:45)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #444305
Это когда произошло в начале или конце войны? Тогда о чем речь?

В данном случае в конце. Но это не принципиально. Принципиально, что подобные эуспедиции для Рима были возможны. Они же и в начале войны собирались воевать в Африке. Визит Ганнибала заставил просто эти планы скорректировать. Пришлось силы из той же Сицилии пепебрасывать на север Италии. Опять-таки им никто не мешал и это сделать.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #444305
Посмотрите на битву на Требии и представте, что армия Ганнибала в 1,5 раза сильнее, и раза в 2 более качественна!

Качественна или нет, здесь трудно сказать. Все-таки тяжелая ливийская пехота сохранилась. И в армии и в начале похода всякой сравнительно слабой чепухи было достаточно. Но здесь ведь дело в том, что, пойди Ганнибал всей своей крупной армией южным путем, как знать, что бы там Сципион стал делать. Возможно отходил бы, так же собирал силы, и изматывал бы карфагенян на этой дороге в узких местах боями, собирая в кулак все силы. Там у Римлян Марсилия была. Были варианты для маневра. Ведь в реале Ганнибал бьет вначале на Тицине армию, которую Сципион вообще собрал чуть ли не с ноля, затем, после Тицина уже, к нему примкнули резервы еще одной арсмии, которые он не стал ждать вступив в битву на Тицине, и еще и резервы Лонга с Сицилии. Возможно в Испанию он и не отправил бы свою консульскую армию с братом. Но не факт, что он вступил бы в бой с крупной армией Ганнибала только с этими силами. Или позицию не выбрал бы ломовую. Ганнибал то не очень любил штурмовать римлян на крепкой позиции. И правильно делал. У римлян была отличная пехота. При той же Треббии он не полез на них на холмы. А сделал все, чтобы Лонг вниз сбежал, на равнину. С Максимом позднее он тоже не атакавал римлян на холмах. Перед Тразиминтом не стал штурмовать крепкую позицию, предпочтя по болотам их обходить, вновь рискуя потерями на марше. Там, несмотря на крупную армию, имевшуюся у Ганнибала, и римляне могли собрать очень прилично сил. Там только вопрос, как бы они ей командовали. Хотя, если соединились бы у той же Треббии два консула, то там могло бы быть не меньше, чем при Каннах. Сколько у них при Каннах было, классика, две полных консульских армии, восемь легионов? И здесь могло бы быть две соединившиеся консульских армии. Может еще и окрестных галов бы привлекли к делу. Сражались же местные галы при Тицине на стороне Рима. Правда быстро разбежались, а после битвы присоединились к Ганнибалу. Но раз на раз не приходится.

Чтобы конкретно сказать, почему Ганнибал полез через Альпы, а не двинулся вдоль южной границы Альп, мне не хватает конкретики. Здесь могут много факторов сказываться. Может Сципион на Роне позицию занимал отличную. Может южная дорога могла предоставить ему такие позиции с учетом поступления резервов, может Ганнибал просто недооценил сложности, выбранного им, маршрута. В конце-концов казнил же он там проводников, недовольный ими. Тоже на это намек. Но, так или иначе, скорейшее проникновение в Италию, - это именно его шанс. В противном случае, Карфаген просто проиграет, т.к. Рим сильнее в это время. А Ганнибал привлекателен для галов и всяких италиков только когда он в Италии, и когда он там громит римлян. До этого момента для галов он вообще враг. Он с ними воюет. Для италиков он тоже враг. Они союзники Рима, с которым Ганнибал воюет. Не удивительно, что галы начинают присоединяться к Ганнибалу, когда он вступает в Италию, и массово начинают примыкать к нему только после Треббии. Италики севера вообще начинают переходить на его сторону только после Треббии. А если он застрянет где-то по пути в Италию, то италики так и останутся союзниками Рима, а галы врагами Ганнибала.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #444305
Мы о каких коммуникациях говорим? Тех, которые через Альпы или тех, которые проходят по 2-м римским дорогам?

О дорогах вдоль моря и через долину Роны. Знаменитой Домициановой дороги, работавшей еще и в средние века, тогда еще не было. Но это все равно очень далеко от северной Италии до карфагенских владений в Испании. И по дороге галы. Не стоит забывать, что Ганнибал еще перед своим походом их даже где-то на Эбро бил в большом сражении. Обозы посылать этим путем не получится. Армию на подкрепление возможно. Может даже с боями с теми же галами. Но не обозы. Армии надо кормить в той местности, где они находятся. Что тогда все и делали.

Отредактированно пьер (30.11.2011 04:23:28)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #444525
Единственное объяснение, какое я имею сейчас. Т.е. Ганнибал совершил ошибку!

Учтите возраст Ганнибала.У него могли быть люди знающие одну дорогу и незнающие других.В любом случае война проходила для Ганнибала удачно и грех гневить богов.Вот после Канн война потекла не по тому руслу. И единственной альтернативой для Ганнибала был наискорейший поход на Рим(сразу после Канн),а для Карфагена оказание Ганнибалу наискорейшей помощи.Других вариантов нет.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #445470
Поход на Рим? Зачем? Его взять не реально...

Карфаген не готов к войне на измор.Ему нужно обострять,пока Рим в нокдауне. У римлян не было сил,способных помешать Ганнибалу осадить Рим.Чем быстрее прибыли бы карфагеняне,тем менее был бы подготовлен Рим. Нет крепости,которую нереально взять. Всегда есть шанс взять на халяву(рабы открыли дверку или что то в этом роде). Сколько времени Рим просидел бы без продовольствия? В реале римляне более 10 лет не связывались с Ганнибалом,а при осаде Рима сражение было бы неизбежно(скорее всего на условиях Ганнибала).Осада Рима ухудшала управление всего римского государства.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #445656
Осада сделала бы напряжение максимальным, но сил взять город нет, а сидеть все время под стенами тоже не вариант.

А что вариант? Сколько продержался бы Рим без провианта 5-10 месяцев(вряд ли больше)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #445656
Нет, постоял бы Ганнибал под стенами города с месяц и ушел.

Это он Вам сам сказал? Если блокада эффективная и провиант в город не поступает,то чего уходить,все это быстро скажется.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #445656
Это уже из области фантастики, Кстати из рабов и отпущенников сформировали два легиона, дав им свободу...

Все это делалось не от хорошей жизни. Думаете рабы все забыли и готовы бороться за Рим .Подобные подразделения всегда готовы предать.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #446335
А сколько Ганнибал смог осаждать Рим? Месяц...

Не смог,а мог.Кто бы ему мешал?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #446335
Так подходил же он к Риму...

Поздно.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #446497
И что больше месяца ему там не продержаться... Да. Рим переживет большее напряжение, но не более...

Хорошо представим ,подошел Ганнибал к Риму,разбил лагерь,перекрыл снабжение Рима,перекрыл Тибр. Кто ему будет досаждать,местное население?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #446580
Перекрыл Тибр, как? А что он там сам кушать будет? У него 60000, еще раз за чем говорить о пустом? Подходил он к Риму и ушел не солоно хлебавши!

Античные армии всегда в таких ситуациях и находились.Более того находить провиант и фураж на территории врага легче,чем у союзника.У врага делай,что хочешь.Конечно долгое расположение крупной армии в одном месте привело бы к разорению местности,но не так сразу и уж точно не быстрее ,чем в осажденном городе.Античные инженерные войска решали такие задачи,которые и современные войска ставят в тупик. Осадив Рим Ганнибал захватил бы не одно судно на Тибре(кстати где римляне флот строили,скорее всего на Тибре вне городских стен).
В общем 2ПВ была жуткой авантюрой(особенно поход Ганнибала).По сравнению с переходом из Испании в Италию ,поход на Рим сущая ерунда. Слышу Ваш хохот ведь переход в Италию Ганнибал осуществил,а удачный поход на Рим нет. Все просто :начиная войну Ганнибал предполагал,что после 2-3 поражений Рим сольет (как Карфаген).И он эти поражения нанес(думаю круче ,чем сам ожидал).После Канн Ганнибал думал,что война кончена,остались мелкие технические вопросы,поэтому на Рим и не попер.