Сейчас на борту: 
evgen59,
shuricos,
Борис, Х-Мерлин,
Ольгерд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 33

#26 20.12.2008 23:20:37

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Российская империя (новая версия)

ВадимВМ написал:

Польская компания 1919?

А польская армия считалась "непобедимой"? Или Польша - азиатское государство? Или, может, неудача с Польшей привела нашу страну к революционным потрясениям? Я полагаю - нет!

#27 21.12.2008 02:03:35

Мухомор
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Уралец написал:

Это Вы ошибаетесь. Причем очень сильно. Кавтарадзе считал некорректно. И работал он в рамках дозволенного в СССР.

Ничуть не ошибаюсь. Я лично знал Кавтарадзе и сам работаю в РГВИА и РГВА. Причем в РГВА работал три года в штате на постоянной основе.  Простите, но белые в плане старших офицеров царской армии в самом деле не катят. И не могут катить именно потому, что я имел честь сказать вам. Многие из них считали белых - последователями "февралистов" и стало быть в определенной степени христопродавцами.

Если хотите, найду вам показания генерал-майора Ольдерогге, послужной список и переписку Лебедева (которого можно заслуженно считать победителем кампании 1919 г., как первого генштабиста Красной армии). Они однозначно пишут о своем отношении к "бардаку" и "попытках урвать себе лучшей доли" среди командования белых и порядку и единоначалию у Красных. Лебедев в письме сестре так пишет, что "наконец-то он нашел армию, которая служит возрождению России, а не личным интересам очередной банды масонов" (надеюсь, вы знаете, что Алексеев, Колчак и Врангель были масонами ).

Уралец написал:

Упоминания наличия у красных на службе генералов и полковников, да пусть даже большинства Генштабистов (что тоже на самом деле не так) - вовсе не позволяет сделать аргументированный вывод о социальной поддержке офицерством большевиков.
Вдобавок все основные густонаселенные и высокоразвитые районы, места концентрации офицеров Императорской армии, расположения штабов - оказались изначально на большевистской территории.

Совершенно "в дырочку". И поэтому ТОЖЕ не могло быть много старших офицеров в белой армии :)
Только вы не поняли. Кадровые офицеры отнюдь не поддерживали большевиков. Они чаще просто не любили белых, так как многие из них были ярко выраженными монархистами и среди них распространялась своя версия того, как государя ЗАСТАВИЛИ подписать отречение. И то, что они видели в армии после февраля 1917 г. большинству из них однозначно не нравилось.

Уралец написал:

Общая численность офицерства к октябрьскому перевороту - 276 тыс.
Воевало
в Белых армиях (естественно и Колчак - это однозначно белый лагерь) - 170 тыс. (62%)
у большевиков 55-58 тыс. (около 20%)
в нац. армиях новообразованных государств - до 15 тыс. (5 - 6% )
не участвовало - 28-30 тыс. (около 10%).

Во время ГВ погибло около 85-90 тыс. офицеров. В том числе:
у белых - 50-55 тыс. (60%)
у большевиков - 10 тыс. (свыше 10%)
в нац. армиях - 4-5%
в ходе большевистского антиофицерского террора - около 20 тыс. (22-23%).

Для начала о Волкове.
Я не знаю, почему вы решили. что он в чем-то противоречит Кавтарадзе? Ни при личной встрече, ни в его книгах я не слышал того, что он отрицает данные Кавтарадзе. Он уточнял и продолжает уточнять Кавтарадзе, уважая его как первооткрывателя темы, но ничего противоречащего ему не приводит.

Теперь по офицерам вообще. Я еще раз хочу вам подчеркнуть, что говорил О СТАРШИХ ОФИЦЕРАХ ГЕНШТАБА и ГЕНЕРАЛАХ к ним приравненных. А не о прапорщиках-штабс-капитанах, количество которых к весне 1917-го вдруг непонятно откуда (на самом деле - вполне понятно) вдруг выросло в разы, как на дрожжах.

Уралец написал:

Из них от 70 до 80 тыс. было расстреляно или погибло в репрессиях 20-30-х гг. (от трети до половины погибших - репрессии в 1920-1922 гг. в Крыму и в концлагерях в Архангельской области).

Простите, но репрессии 1920-х - 1960-х это вроде как далеко не гражданская война. И еще. не подскажеьте, какие именно концлагеря Архангельской области имеются в виду?

Отредактированно Мухомор (21.12.2008 02:15:40)

#28 21.12.2008 07:30:15

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6378




Re: Российская империя (новая версия)

Мухомор написал:

Лебедев в письме сестре так пишет, что "наконец-то он нашел армию, которая служит возрождению России, а не личным интересам очередной банды масонов"

Вначале так оно и было, и в РККА дисциплина была жесточайшая, что импонировало кадровому офицерству уставшему от митингов, но очень скоро советская власть взялась не за возрождение страны, а за борьбу с инакомыслящими, с теми кто был чуть богаче бедняка, с теми кто мог оказаться потенциальным врагом. Поставили классовую солидарность на первое место, даже если раб. классу других стран было плевать на нее. Русский народ был назначен ответственным за все грехи самодержавия. Совдепия и Сталин в частности использовали русский патриотизм когда им было выгодно, а потом все возвращалось на круги большевизма. Вспомните ВОВ вначале "братья и сестры, А. Невский, Д. Донской", в 1943 погоны и патриарх, а в 1945 по Европе остатки Белой армии выискивали. Да Росссию большевики возродили только за счет небывалой крови своего народа. Какая европейская страна еще так "возрождалась".

#29 21.12.2008 08:10:46

Мухомор
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

veter написал:

Вначале так оно и было, и в РККА дисциплина была жесточайшая, что импонировало кадровому офицерству уставшему от митингов, но очень скоро советская власть взялась не за возрождение страны, а за борьбу с инакомыслящими, с теми кто был чуть богаче бедняка, с теми кто мог оказаться потенциальным врагом. Поставили классовую солидарность на первое место, даже если раб. классу других стран было плевать на нее.

Ну положим не скоро, положим не со всеми инакомыслящими, положим классовую солидарность года так с 1933-го с первого места убрали, а году к 1939-му вообще засунули в нафталин.

veter написал:

Русский народ был назначен ответственным за все грехи самодержавия.

Ну положим это вообще ваше имхо, точнее имхо демократов. которые любят орать про общечеловеческие ценности, хотя сами служат сатане, не скрывая этого.

veter написал:

Совдепия и Сталин в частности использовали русский патриотизм когда им было выгодно, а потом все возвращалось на круги большевизма.

И вот тут вы тоже немного перегнули. Сталин-то как раз был антибольшевик. И в названных вами случаях (а именно, в репрессиях 1933-1938) боролся как раз больше с истыми большевиками (такими несгибаемыми, как Лейба Бронштейн сотоварищи)

veter написал:

Вспомните ВОВ вначале "братья и сестры, А. Невский, Д. Донской", в 1943 погоны и патриарх,

Ну как же, помню. "Александр Невский" на экране - 1938-й, Ян "Чингиз-Хан - 1939, "Батый" - 1940-й, "Цусима" (Новиков-Прибой) - 1932, Матвеев, "Киевская русь" - 1937 г. Я уж молчу про экранизацию руских народных сказок. которая пошла широким фронтом аккурат в 1935-1939. То есть еще ДО "братьев и сестер".

veter написал:

а в 1945 по Европе остатки Белой армии выискивали.

Ну да. Особенно Деникина выискали, который видимоЮ чтобы отмазаться и написал письмо Эйзенхауэру о прекращении насильственной выдаче пленных Советской стороне? :)

veter написал:

Да Росссию большевики возродили только за счет небывалой крови своего народа. Какая европейская страна еще так "возрождалась".

Простите. вы не оригинальны. Эти песни поются уже лет двадцать, только все в них. как и в самой демократии - ложь, подлакированная сверху. Господь заповедал нам: « Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а в нутрии суть волки хищные. По плодам их узнаете их.»[От Матфея святое благовествование. Глава 7. Стих 15.] Вот по плодам их узнаем и бережемся :)

PS А по сути вашего ответа. Лебедев умер своей смертью. Причем за деньги наркомата обороны 2 года лечился в Италии. И последний год своей жизни жил и работал в Харьковском военном округе именно по состоянию здоровья.

Отредактированно Мухомор (21.12.2008 08:41:39)

#30 21.12.2008 10:23:37

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6378




Re: Российская империя (новая версия)

Мухомор написал:

Сталин-то как раз был антибольшевик. И в названных вами случаях (а именно, в репрессиях 1933-1938) боролся как раз больше с истыми большевиками (такими несгибаемыми, как Лейба Бронштейн сотоварищи)

Формально Сталин считал себя большевиком-ленинцем. В истории его так и принято счтитать. Кем считаете его Вы это Ваше личное дело. Несгибаемые для Сталина и для страны были попросту вредны, поскольку их профессия в жизни - революционер и придя к власти они применения своей прфессии не нашли. А поскольку при Ленине они в партийной иерархии стояли гораздо выше Сталина, считали возможным критиковать его, при этом ничего созидательного эта критика не несла, непосредственно заниматься созидательной работой "профессиональные" революционеры не умели и учиться не хотели.
P.S. Я рад что Лебедев умер своей смертью, равно как и полковник ГШ- маршал РККА Б.М. Шапошников. Это говорит лишь о том что сециалисты, далекие от политических интриг  ценятся любой властью

Мухомор написал:

Эти песни поются уже лет двадцать, только все в них. как и в самой демократии - ложь, подлакированная сверху.

Эти песни подкреплены соответствующей статистикой, даже если Вы считаете ее ложной, еще живы люди поколения которые видели это "возрождение" и могут рассказать об этом.

#31 21.12.2008 12:13:33

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Российская империя (новая версия)

Господа, хочу попросить вас все же вернуться к теме обсуждения.
Мог ли подобный "засланец" добиться выделения нормальной лаборатории Попову году так в 90 и соответственно нормального финансирования. И как результат радио получили бы не в 95 году, а скажем в 92-93. Поставить на комерческую основу с соответствующими результатами.
Мог ли он собрать в том же 90 году российских металургов и предложить им создать броневую сталь с добавлением хрома и никеля и проведением цементации, (сделать несколько вариантов поиграв с процентным составам добавок и различными вариантами закалки), и добиться финансирования этих работ. Затем провести испытание образцов банальным отстрелом. И как результат, могли бы получить крупповскую броню в92-93 гг. Только стала бы она например Ижорской.
Мог ли он, зная тенденции развития предложитьусовершенствования для морской артилерии ( отход от облегченных снарядов, использование милинита, высококачественных сталей для орудий и снарядов, внедрение бездымного нитроглициринового пороха, увеличение длинны ствола 12" до 45 калибров, увеличение углов возвышения орудий, увеличение скорострельности орудий, особенно ГК, введение оптических прицелов и дальномеров и т.п.)
Мог ли он предложить продолжить "союз трех императоров" и имело бы это смысл.
Мог ли он решить земельный вопрос ( это в России с её территориями ) и заняться переселением желающих крестьян, выходящих из общины на восток с соответствующими льготами.
Мог ли он способствовать более быстрому развитию промышленности, привлекая как российских промышленников, давая им определенные льготы, так и зарубежных и организовывая гос. финансирование важнейших отраслей.
Мог ли он добиться от Александра 3 организовать свадьбу Николая с какой нибудь из германских принцесс и имело ли это смысл.
Мог ли он на время приостановить строительство новых кораблей (достраивать только уже строящиеся)и к 93-94 гг довести российские судостроительные заводы и другие предприятия завязанные на отрасль до нормального уровня (хотя бы Балт., Обуховского и Метал. заводов ) с доработанными и новыми верфями и соответствующими линиями производства. А ко времени готовности заводов подготовить проекты лучших в мире ( на то время ) кораблей, взяв за основу проекты англов, франков, немцев и своих, доработать их и начать строительство крупными сериями.
И т.д.

Отредактированно Leopard (21.12.2008 12:30:14)


Брони и артиллерии много не бывает

#32 21.12.2008 12:59:30

Warrior Frog
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

veter написал:

Да Росссию большевики возродили только за счет небывалой крови своего народа. Какая европейская страна еще так "возрождалась".

Могу сказать, какая. Франция, за период, после революции и наполеоновских войн, потеряла почти столькоже народу, как и во времена ПМВ.  Французы "выродились", потеряв почти 10 см роста.

#33 21.12.2008 13:23:00

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6378




Re: Российская империя (новая версия)

Warrior Frog написал:

Могу сказать, какая. Франция, за период, после революции и наполеоновских войн

Большевики оттуда пример и брали...

#34 21.12.2008 13:24:43

Уралец
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Мухомор написал:

Для начала о Волкове.
Я не знаю, почему вы решили. что он в чем-то противоречит Кавтарадзе? Ни при личной встрече, ни в его книгах я не слышал того, что он отрицает данные Кавтарадзе.

Мухомор написал:

Простите, но белые в плане старших офицеров царской армии в самом деле не катят.

Тогда зачем Вы с помощью этих "старших офицеров" попробовали "опровергнуть" you2, который как раз говорил о позициях ВСЕГО офицерства.

Мухомор написал:

Ничуть не ошибаюсь. Я лично знал Кавтарадзе и сам работаю в РГВИА и РГВА.

Довод типа "я знаком с тем-то и тем-то, а видал вообще Самого" не катит совсем. Мало ли кто с кем знаком. :D
Кавтарадзе вообще-то пытался доказать в духе горбачевщины и перестройки, что офицерство как социальный слой сознательно поддержало большевизм. Мимо...

Мухомор написал:

Если хотите, найду вам показания генерал-майора Ольдерогге, послужной список и переписку Лебедева (которого можно заслуженно считать победителем кампании 1919 г., как первого генштабиста Красной армии). Они однозначно пишут о своем отношении к "бардаку" и "попытках урвать себе лучшей доли" среди командования белых и порядку и единоначалию у Красных. Лебедев в письме сестре так пишет, что "наконец-то он нашел армию, которая служит возрождению России, а не личным интересам очередной банды масонов" (надеюсь, вы знаете, что Алексеев, Колчак и Врангель были масонами ).

Ну и это говорит просто о их наивности и политической глупости.
Про Ольдерогге. Арестован 7 декабря 1930 по делу «Весна». Признался в том, что являлся руководителем контрреволюционной офицерской организации на Украине. Приговором Военной Коллегии ОГПУ от 20.05.1931 по ст. 58 пп. 2, 11 осужден к высшей мере наказания.
Так как правило и заканчивали совершенно закономерно эти пробольшевистские "старшие офицеры".

Мухомор написал:

Совершенно "в дырочку". И поэтому ТОЖЕ не могло быть много старших офицеров в белой армии
Только вы не поняли. Кадровые офицеры отнюдь не поддерживали большевиков. Они чаще просто не любили белых, так как многие из них были ярко выраженными монархистами и среди них распространялась своя версия того, как государя ЗАСТАВИЛИ подписать отречение. И то, что они видели в армии после февраля 1917 г. большинству из них однозначно не нравилось.

У Вас есть статистические данные по настроениям старших офицеров (это кстати кто - штаб-офицеры плюс генералы?), или есть специальное исследование, раз Вы с такой уверенностью классифицируете их настроения?. Так приведите.
Или просто балаболите "в дырочку"?

#35 21.12.2008 13:38:31

Уралец
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Мухомор написал:

Для начала о Волкове.
Я не знаю, почему вы решили. что он в чем-то противоречит Кавтарадзе? Ни при личной встрече, ни в его книгах я не слышал того, что он отрицает данные Кавтарадзе.

Значит Вы просто не поняли, что писал Волков. Я тоже с ним лично хорошо знаком, но это вовсе не отменяет чтение и понимание его работ.
Хорошо, я Вам приведу точные цитаты как Волков вежливо, но размазывает выкладки Кавтарадзе по "старшим офицерам".

"Состав бывших офицеров, служивших у большевиков, существенно отличался от такового в Белых армиях. Намного ниже был процент старшего и высшего комсостава. В советстких работах можно встретить утверждения, что оченью 1918 года в Красной армии служило 160 бывших генералов, весной 1919го - более 200 и около 400 полковников и подполковников, однако советские авторы совершенно напрасно считают, что это была 1/5 и 1/15 соответствующих офицеров старой армии: генералов было не 1 тысяча, а штаб-офицеров не 6 тысяч, уже летом 1916 года одних полковников было около 7 тысяч, а генералов 3-4 тысячи, через год это число еще более возросло. Даже наиболее полные сведения, приводимые А.Г.Кавтарадзе, дают только 775 генералов и 1726 штаб-офицеров (980 полковников и 746 подполковников  (ссылка: Кавтарадзе, Военные специалисты, С.178. Примечание Волкова - Характерно, что автор, говоря о том, что эти данные сверены им по спискам генералов и полковников на 1916 год, избегает упоминать, сколько же всего лиц в этих списках числилось). Реально у большевиков служило не более 5-10% генералов и еще меньше штаб-офицеров русской армии... Основную массу служивших в Красной армии бывших офицеров составляли офицеры военного времени, главным образом прапорщики..."
Волков С.В. Трагедия русского офицерства. М. 2001. С. 317-318

Так что, прежде чем Вам с апломбом, непоколебимой уверенностью и эмоциональностью рассуждать о предмете и вещать о "проклятых масонах", подучили бы матчасть. :D

Отредактированно Уралец (21.12.2008 14:01:30)

#36 21.12.2008 13:57:47

Уралец
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Мухомор написал:

Простите, но репрессии 1920-х - 1960-х это вроде как далеко не гражданская война. И еще. не подскажеьте, какие именно концлагеря Архангельской области имеются в виду?

А Вы вообще знакомы с большевизмом и с учением о класовой борьбе? Они сами считали свои репрессии против классовых врагов продолждением гражданской войны. Почитайте.

И про северные лагеря для бывших офицеров тоже не знаете? А тогда откуда у Вас такая уверенность в собственной правоте?

Концлагеря в Холмогорах и Пертоминске были созданы советским правительством в конце 1919 г. Туда специально направлялись офицеры, взятые в план или арестованные.
Там велись массовые расстрелы, заключенные жили в бараках БЕЗ отопления в северных широтах.

"....Помощник коменданта в Холмогорах поляк Квициньский был особенно свиреп. Этот палач-садист имеет на своей совести ужасы так называемого «Белого дома» в окружностях Холмогор. «Белый дом» — так называлось имение покинутое его владельцами, здание, выбеленное в белый цвет. В нем в течение двух лет, с 1920 по 1922 годы, по распоряжению Квициньского ежедневно производились расстрелы... Две тысячи матросов из Кронштадта были расстреляны в 3 дня. Запах разложившихся тел отравлял воздух на целые километры вокруг... Казни осуществлялись не только в «Белом доме», но и в других местах. Чекисты практиковали следующий метод: они входили к заключенным и, указывая на будущие жертвы, произносили: «Один, два, три» «Один» значило, что заключенный будет расстрелян в тот же день, «два» — его расстреляют завтра, «три» — казнят послезавтра. Это обычно делалось, когда прибывала новая большая партия, и появлялась острая необходимость в камерах для вновь прибывших. ..  Согласно свидетельству очевидцев, около 10000 человек были расстреляны в Холмогорах и Пертоминске".

Существовали в этом регионе и другие концлагеря, где уничтожали офицерство - Архангельский лагерь, лагерь на острове Мудьюг.
Уничтожение шло планомерно, использовались разные способы. Так, например, в 1921 году 4 тыс бывших офицеров и солдат армии Врангеля (кстати сдавшихся и получивших обещания сохранения жизни) на барже утоплены устье Двины.
В августе 1922 года немногих оставшихся в живых перевели из Пертоминска и Холмогор на Соловецкие острова.

Отредактированно Уралец (21.12.2008 14:00:51)

#37 21.12.2008 14:01:28

Sha-Yulin
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

veter написал:

Русский народ был назначен ответственным за все грехи самодержавия.

А этот бред откуда?

veter написал:

Поставили классовую солидарность на первое место, даже если раб. классу других стран было плевать на нее.

Наверное установление дипотношений с монархией Афганистан должно это иллюстрировать?

veter написал:

Да Росссию большевики возродили только за счет небывалой крови своего народа. Какая европейская страна еще так "возрождалась".

Небывалой, это сколько? А то вас послушать, так революционные войны во Франции, восстание тайпинов или гражданская в США были не кровавыми? Или вы о небывалых репрессиях, когда всего за четверть века уничтожили почти 1% населения? Куда там Пол Поту или испанской инквизиции?

#38 21.12.2008 14:04:40

Sha-Yulin
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Уралец написал:

Так, например, в 1921 году 4 тыс бывших офицеров и солдат армии Врангеля (кстати сдавшихся и получивших обещания сохранения жизни) на барже утоплены устье Двины.

Очень похоже на сказки новодворской. Можно указать тип баржи, куда загнали аж 4000 офицеров?

#39 21.12.2008 15:09:12

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1248




Re: Российская империя (новая версия)

Leopard написал:

Мог ли он собрать в том же 90 году российских металургов и предложить им создать броневую сталь с добавлением хрома и никеля

Никелевая сталь вроде уже была

Leopard написал:

И как результат, могли бы получить крупповскую броню в92-93 гг. Только стала бы она например Ижорской.

А смогли ли Ижорцы выпускать эту броню в товарных количествах? ИМХО пока экспериментировали бы - Крупп как раз и получил бы свою броню

Leopard написал:

Мог ли он, зная тенденции развития предложитьусовершенствования для морской артилерии ( отход от облегченных снарядов

Для этого надо обосновать увеличение дистанции боя, что в 1892 году не очевидно

Leopard написал:

использование милинита

Нафиг меленит (разве только как ВВ военного времени, чтоб ао время войны и расстрелять), нам не нужны взрывы боекомплекта как на Микасе. ИМХО - сразу переход на ТНТ (всего на 10 лет раньше, технологических трудностей нет) или тот же пироксилиновый бездымный порох оставить, что в реале, и в любом случае взрыватели до ума довести (а это деньги)

Leopard написал:

высококачественных сталей для орудий и снарядов,

Деньги нужны

Leopard написал:

внедрение бездымного нитроглициринового пороха

Нафиг, он хуже пироксилинового (выше температура сгорания, уменьшается ресурс стволов). Единственный плюс - меньше угарного газа при сгорании.

Leopard написал:

увеличение длинны ствола 12" до 45 калибров

Дык станки для обработки стволов за границей закупать надо, деньги нужны

Leopard написал:

увеличение углов возвышения орудий

Обосновать увеличение дистанций боя и что на увеличившихся дистанциях можно попадать не только случайно

Leopard написал:

увеличение скорострельности орудий

Каких? МК и СК при ручном заряжании и так достиглм почти предела скорострельности. ГК - увеличить скорострельность можно, но возрастет расход снарядов (и их вес и занимаемое место), опять же деньги нужны.

Leopard написал:

введение оптических прицелов

Это пожалуй осуществимо, но сначала опять-таки надо обосновать увеличение дистанций и деньги нужны

кстати, если создать СУАО (это еще один пункт, дающий качественное улучшение попадаемости) по типу ПМВ (ничего принципиально невозможного технически для конца 19 в) по типу совмещения стрелок, то ИМХО для централизованой стрельбы оптические прицелы не нужны.

Leopard написал:

и дальномеров

ИМХО не реально. Самим разрабатывать - время и деньги надо, а Барр и Струд ЕМНИП лицензии по началу не продавали, а у них закупать готовые - дорого, да и выпуск ограничен.

#40 21.12.2008 15:30:53

AVV
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Leopard написал:

Мог ли он на время приостановить строительство новых кораблей

День добрый!
А не опасно ли это в тех условиях? Хотя, с другой стороны, Россия по большому счету страна сухопутная, да и в период правления Александра III ей с моря в принципе никто серьезно не угрожал - германский флот только начинал набирать силу, турецкий - вообще был в состоянии упадка, переходящего в развал, с Японией пока (до 1894-95 годов) особых противоречий не было (да и флот у нее тогда был тоже не очень силен), с Францией вроде как дружба намечалась. Ну а с Англией российский флот и с новыми кораблями, и без них тягаться не смог бы.
Так что, в принципе, строительство приостановить смогли бы, если только проигнорировать вопросы престижа - "все строят, а мы что?".
С уважением, Алексей

#41 21.12.2008 17:34:18

SLV
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

Leopard написал:

Мог ли подобный "засланец" добиться выделения

Нет, не мог. И вобще, отдельная личность в условиях царской России не могла практически ничего, если только это не бы сам царь.
Жля начала нужно было бы провести кардинальную реформу управления и права, а потом - не менее кардинальные экономические реформы.

#42 21.12.2008 20:25:10

Амрод
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

1

В области экономики и внутренней политики:
Досрочное начало столыпинской реформы, но с некоторыми изменениями. Программа внутренней колонизации, в т.ч. закон, аналогичный американскому Хоумстэду.
Особое внимание к рабочему вопросу. Политика государственного социализма на основе немецкого опыта.
Расширение земств.
Создание полноценного МГБ.
Создание номальной системы пропаганды, умеющей говорить с народом на его языке, а не на официозном.
Создание системы всеобщего начального (в городах - среднего) образования.
Связаная с предыдущим пунктом програма ненасильственной русификации окраин (осторожно).
Уравнение в правах народов РИ, в т.ч. евреев.
В перспективе, при необходимости - переход к "управляемой демократии".
Экономическое и правовое поощрение тяжёлого машиностроения.

Сухопутная армия:
Изменение кадровой политики - преимущество строевым перед нестроевыми, а не наоборот.
Изменение закона о воинской повинности - по образцу немцев и казаков.
Создание планов частичной мобилизации с возможностью перехода на полную.
"Прогрессорский" боевой устав (под тактику образца начала ПМВ).
Насыщение армии пулемётами, в т.ч. создание мобильного станка для Максима и принятие на вооружение ручного пулемёта Мадсена.
Создание полевой тяжёлой артиллерии.
Массовое производство бронепоездов и БА.
Принятие ТНТ в качестве основной взрывчатки для боеприпасов (к флоту тоже относится).

Флот:
Создание МГШ.
Отмена "морского ценза".
Переход на концепцию тяжёлых снарядов и бой на дальних дистанциях.
Отказ от строительства кораблей без систершипов, кроме откровено экспериментальных, т.е строительство сразу отрядами.
Особое внимание развитию турбин и редукторов (на перспективу).
Отказ от массы мелкашек, переход на 120мм ПМК (75мм для КРЛ).
Строительство полноценных ЭМ вместо мелких миноносцев.
По мере технической возможности переход к "All Big Gun".
Особое внимание - управлению огнём и радиосвязи.

#43 21.12.2008 20:25:33

mike_mcmilan
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

1

Leopard написал:

Мог ли подобный "засланец" добиться выделения нормальной лаборатории Попову году так в 90 и соответственно нормального финансирования. И как результат радио получили бы не в 95 году, а скажем в 92-93. Поставить на комерческую основу с соответствующими результатами.

Дать денег и лабораторное оборудование (по сути те же деньги) вполне мог. Радио - экспериментальный образец - наверное получился бы раньше. Пусть в 1892-м. А вот поставить на коммерческую основу - хренушки. Потому как сначала
1) нужно построить завод цветной металлургии (в конце 19-го века мы импортировали и медь, и цинк, да практически все цветные металлы). Завод оргхимии тоже нужен. Изоляционные материалы делать абсолютно негде и не на чем. А если даже ПРОВОДА делать на коленке, то радио наше будет "долго, дорого, мало и плохо". Покупать будут всё равно у "Маркони" и "Телефункен".
2) нужно создать ПТУ, где будущих рабочих научат паять, сверлить, точить... И дождаться выпуска. А потом хотя бы годик потренировать выпускников на реальном производстве. А это производство должно уже существовать, и, в идеале, окупаться как-то.
3) мастера, технологи, инженеры. Если свои, то надо строить политехи. И ждать первых выпусков, и мучаться с этими сырыми выпускниками сырых вузов. Если всё нормально пойдёт, то лет через десять какие-то кадры будут. Если скупать кадры где ни попадя, то это уже очень дорого. Несравнимо с подарком Попову. К тому же даже за большие деньги, много инженеров не купишь. Потому, что их вообще мало, во всём мире. И заманить их в Россию... Какое уж там коммерческое использование. На вес золота наши радиостанции будут.
На этом примере видно, что любое техническое новшество в России (радио, стали, оптика, машиностроение, пороха и прочая химия) это огромные деньги и десятилетия. Чтобы получить конкурентноспособный радиотехнический заводик в 1998 году, начинать надо году в 1882. С твёрдым осознанием к чему и как двигаться, властным ресурсом государя-императора и эшелоном золота. И то попотеть придётся, да и везение понадобится.

Leopard написал:

Мог ли он собрать в том же 90 году российских металургов и предложить им создать броневую сталь с добавлением хрома и никеля и проведением цементации, (сделать несколько вариантов поиграв с процентным составам добавок и различными вариантами закалки), и добиться финансирования этих работ. Затем провести испытание образцов банальным отстрелом. И как результат, могли бы получить крупповскую броню в92-93 гг.

Производство хрома и никеля отсутствует. Для "проведения цементации" нужно соответствующее оборудование. Производства прокатных станов, да и банальных станков в стране нет. Опыта планомерных научно-производственных экспериментов нет. Готовых к этому морально и физически сотрудников - нет. Даже за вагон золота никто не сможет рассчитать прокатный стан под новый технологический процесс, а тем более его построить.
В общем, чтобы получить отечественное производство крупповской стали к 1893 году. Надо в 1881м уговорить Круппа создать совместное предприятие - Криворожский металлургический комбинат. Да и вообще создавть проект Русский Рур на донецком угле, курском железе, донской и днепровской воде (энергия) и немецких технологиях, потому как без технологий мы их никогда не догоним. На свои (по крайней мере только свои) деньги, Крупп Русский Рур строить не будет. У него свой есть, немецкий. Значит нужны деньги, (много, эшелона с золотом может не хватить.) А ещё нужны люди. Значит реформа сельского хозяйства ( иначе не создать отток рабоей силы из сх в промышленность, да и кормить рабочих будет нечем.) А ещё ПТУ, техникумы и политехи. Но тяжёлая металлургия и машиностроение (свои двигатели и котлы, паровозы и пароходы, и хотя бы примитивные станки - необходимы!) это не радиомастерская. Это СТО ТЫСЯЧ рабочих, для начала. И чтобы учить их в ПТУ, их надо сначала научить читать и считать. Т.е. для начала - начальная школа. И заинтересовать крестьян УЧИТЬ своих детей. (А это совсем не просто, пока у нас общинное земледелие и голод каждый второй год.) А иначе, бронеплиты в 1900-м году будут непредсказуемой толщины и веса, и по цене в двое дороже чем немецкие с достакой в Питер.

Leopard написал:

Мог ли он, зная тенденции развития предложитьусовершенствования для морской артилерии ( отход от облегченных снарядов, использование милинита, высококачественных сталей для орудий и снарядов, внедрение бездымного нитроглициринового пороха, увеличение длинны ствола 12" до 45 калибров, увеличение углов возвышения орудий, увеличение скорострельности орудий, особенно ГК, введение оптических прицелов и дальномеров и т.п.)

Тяжёлые снаряды, большие калибры, большие углы возвышения, СУАО=обоснование больших дистанций боя. С учётом послезнаниня, обосновать это можно. Можно и внедрить. Желательно начать году в 1888. Чтобы успеть к началу разработки линейки 45-калиберных орудий. (Тут замена 8"х45 на 9"х45 всплывёт, нафиг ненужность 10" калибра, в общем чтоб потом не переделывать, начинать влиять на артилерию надо к моменту разработки 45калиберных орудий.)
Как уже не раз отмечалось, мелинит - отстой, ТНТ - рулит! Если одновременно с новыми пушками озадачиться новыми снарядами, да с учётом послезнания... К 1900-му пожалуй получим тротиловые снаряды в значимых количествах. (Завод нефтехимии мастхэв полюбому.)
Высококачественные стали = культура производства, много инженеров, массовое = дешёвое производство, чтоб нестрашно было экспериментировать. В общем или строим ПРОМЫШЛЕННОСТЬ (долго, дорого и страшно), или не выпендриваемся и пользуемся тем, что текущая промышленность может дать. В принципе артилерия у нас была в пределах разумного, с учётом послезнания ряд косяков исправить и вообще будем в первых рядах, даже без новых сталей.
Нитроглицириновый, пироксилиновый... Одна фигня. Если лишний чемодан золота будет - дать Менделееву на опыты. Что успеет к 45калиберным пушкам разработать, то и внедрять.
(Кстати о пушках. Клиновидные затворы (быстрые) у нас не приживались, так как зазоры получались большие (культура производства). Немцы это решали (отчасти, у них и зазоры были меньше) введением металлических гильз для больших калибров. Оно и горит труднее и скорострельность... Вот только дорого, и медь мы импортируем. (Полиметаллический комбинат - мастхэв.)
12" и пытались сделать 45калиберной. Не смогли. Жёсткость ствола недостаточная была. (См. спецстали). Если металлургией заморачиваться, то глядишь и 12"45кал получится сама собой. А если не получится, то для японцев и 40кал терпимо, а для дредноутов полюбому не меньше 50кал разрабатывать.
Скорострельность ГК это в первую очередь затворы. Т.е. металлообработка (чтоб уменьшить обтюрацию), металлические гильзы, (медь), электрооборудование (медь, изоляция, культура производства). + Обоснование необходимости этой самой скорострельности, осознание того как стрелять и пристреливаться (послезнание может помочь).
С оптикой всё примерно так же как с радио. Сначала обосновать необходимость. А потом построить завод. Желательно совместно с немцами или бритами. (Технологии, часть специалистов и денег.) В крайнем случае можно и иностранную оптику купить к РЯВ. Вот только само по себе это ничего не изменит.

Leopard написал:

Мог ли он предложить продолжить "союз трех императоров" и имело бы это смысл.

Предложить то можно, а вот смысл... Начнём с простого. Австровенграм нужно просто сдать балканы. Совсем. И при этом разобраться с внутренними славянофилами, которые в этом случае устроят истерику "не забудем, не простим". Австрийцы даже получив всё что можно и нельзя, нам всё равно особо доверять не будут. А ну как мы передумаем? Да и вообще, что за шараханье во внешней политике. На всякий случай будут гадить как смогут.
С немцами сложно. Если отдать Турцию и балканы, То вроде и делить нечего. Вот только немцы сразу объяснят нам кто в союзе главный, а кто подчинённый. И будем мы ресурсно-сырьевым придатком германской экономики. И будут они забирать за бесплатно наше сырьё и пушечное мясо пока оно у нас не кончится.
А более менее равноправный союз, это программная цель лет на тридцать (начиная с 1880) и то не известно получится ли. Опять же, от союзников нам нужны технологии (у немцев есть) и деньги (у немцев нет, они сами все свои деньги осваивают, и ещё бы освоили если бы были). У франков есть и технологии, и деньги. Опять же франкам сложнее выкручивать нам руки. И то, что мы не сумели удержаться в положении равноправного партнёра с франками - никак не означает, что с немцами это будет сделать проще. В общем идеал - это наш нейтралитет и вымогательство у всех под угрозой подружиться с противниками. Но до этого идеала нам дальше, чем до Китая раком.

Leopard написал:

Мог ли он решить земельный вопрос ( это в России с её территориями ) и заняться переселением желающих крестьян, выходящих из общины на восток с соответствующими льготами.

Земельный вопрос, это безнадёжно просроченные выкупные платежи крестьян дворянам, и безнадёжно просроченные залоговые платежи дворян банкирам. Всё это привязано к общине, а община это дробление земли на "полоски" на которых маломальски производительное сельское хозяйство НЕВОЗМОЖНО. Разрушить общину необходимо, но это значит, что дворяне не получат денег, и банкиры-капиталисты не получат денег. И будут тебе военные перевороты, и будут покушения, и будет финансирование экстремистских партий. Да ещё и крестьяне будут против, потому как в общине оно привычно и хрен что изменится. О создай нормальную собственность на землю, и сотни тысяч крестян эту собственность тут же потеряют и пойдут бунтовать. Чтобы компенсировать хотябы частично потери дворян и капиталистов нужно столько денег, что никакого бюджета не хватит. А чтобы аккумулировать высвобождающиеся рабочие руки крестьян, нужна промышленность, массовая. А чтобы кормить массу промышленных рабочих, нужно товарное производства продовольствия. А пока сх не реформировано - хлеба нет.
Земельный вопрос - это революция. Не бунт, не переворот и не заговор. Это дело, которое касается всех и каждого. И не случайно весь 19-й век в России, это мучительное осознание необходимости решить этот вопрос, и невозможности это сделать. Решать его нужно комплексно, тех кто будет поддерживать решение - надо поощрять, а это деньги и время. Тех кто будет раскачивать лодку - надо стрелять, а где взять мотивированных, лояльных и беспощадных палачей для своих соотечественников БЕЗ РЕВОЛЮЦИИ?!
В общем, если земельный вопрос решить, то про радио и вес снарядов можно не думать. Само как-нибудь образуется. А если не решить, то хоть с радио, хоть без Николаши с Аликс на троне, а революция всё равно будет.
А Сибирь и Северный Казахстан, да хоть и вместе с Маньчжурией, это конечно ценный ресурс для решения земельного вопроса, но сами по себе - что мёртвому припарки. Хорошо, но мало.

Leopard написал:

Мог ли он способствовать более быстрому развитию промышленности, привлекая как российских промышленников, давая им определенные льготы, так и зарубежных и организовывая гос. финансирование важнейших отраслей.

Дык предки были не дурнее нас. Всё это делалось. А что мало и медленно, так ведь госфинансирование оно не резиновое. Оно на конец 19-го, начало 20-го века золотое. На всех льгот и финансов не хватило. Ну и любое госфинансирование и льготы = воровство и нецелевое использование. Хоть в России, хоть в Штатах, хоть в Африке. Надо очень много денег, чтоб разворовывать не успевали. И НКВД. Ибо без НКВД (в какой либо, но эффективной форме) количество денег, которые могут украсть наши чиновники ассимптотически стремится к бесконечности.

Leopard написал:

Мог ли он добиться от Александра 3 организовать свадьбу Николая с какой нибудь из германских принцесс и имело ли это смысл.

Николая хоть с жабой повенчай, а толку не будет. Не тот человек, чтобы страну смог возглавить, да ещё в период крутого перелома. Опять же, старшим сыном был Георгий. Николая как наследника и не рассматривали. А когда Георгий умер, Александр 3й был уже видимо болен сам. Ничего внятного в плане подготовки Николая к царствованию просто не успели сделать. Так и вступил на престол недорослем. Аликс конечно предельно плохой вариант. Настолько плохой, что почти любой другой будет лучше (хотя бы тем, что наследственных болезней в семью не принесёт). Но сама по себе замена невесты цесаревича, страну не спасёт.

Leopard написал:

Мог ли он на время приостановить строительство новых кораблей

Невозможно остановить целую отрасль, а потом её опять запустить. Чтобы не терять навыки люди должны работать. Продукция должна проходить через смежников. Бумажки  в канцеляриях должны писаться. Иначе остановим производство на годик, и запустить его обратно всё равно, что новое создавать.
Опять же, чтобы строить хорошие корабли, надо строить корабли. Чтобы "ответственные господа" выбирали лучшие проекты, а не толстые откаты попалам с красивыми фантазиями, надо налаживать СИСТЕМУ принятия решений. Учёт и контроль, поощрение и наказание. А налаживать её можно только на реальных примерах, т.е. в работающей отрасли. Не меньше, а больше надо было строить.

Пфффф. Чё та я увлёкся. Война и мир какая-то получается :-).

#44 21.12.2008 20:35:16

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Российская империя (новая версия)

SLV написал:

И вобще, отдельная личность в условиях царской России не могла практически ничего

Распутин смог многое, правда кончил плохо.


Брони и артиллерии много не бывает

#45 21.12.2008 20:37:12

mike_mcmilan
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

SLV написал:

Нет, не мог. И вобще, отдельная личность в условиях царской России не могла практически ничего, если только это не бы сам царь.
Жля начала нужно было бы провести кардинальную реформу управления и права, а потом - не менее кардинальные экономические реформы.

О! Полностью согласен!
Кардинальная реформа - это революция. Либо сверху, с царём во главе. Всё равно борьба будет ожесточённая. (Даже с царём во главе не факт, что получится. И не факт, что царь внезапно не помрёт "от удара" в процессе.) Либо снизу. И тогда Гражданская война и как не крути, а в расход пойдут миллионы.

#46 21.12.2008 20:42:42

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Российская империя (новая версия)

anton написал:

Для этого надо обосновать увеличение дистанции боя, что в 1892 году не очевидно

"Засланцу" очевидно, при влиянии  на царя сделать это очевидным для несогласных не проблема.

anton написал:

деньги нужны

В реале с 1894 по 1904 год морскому министерству было выделено то ли 735 то ли 750 млн. Совсем не мало, а в альтернативе экономический подьем, рост производства, военная реформа с соответствующим ростом военных расходов ( Россия по этому показателю была на редкость миролюбивой державой),возможная контрибуция с Японии. Так что денег должно хватить с избытком. И послезнание со счетов не сбрасывайте..


Брони и артиллерии много не бывает

#47 21.12.2008 20:59:08

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Российская империя (новая версия)

mike_mcmilan написал:

Пфффф. Чё та я увлёкся. Война и мир какая-то получается :-).

*THUMBS UP*

mike_mcmilan написал:

Невозможно остановить целую отрасль, а потом её опять запустить.

Не остановить, тут я не правильно выразился, заложенные корабли продолжают строиться, производство работает и развивается. Просто новые корабли закладываем с учетом новых технологий, новых проектов,доработок и модернизаций ( да здравствует послезнание в разумных пределах)


Брони и артиллерии много не бывает

#48 21.12.2008 21:02:29

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Российская империя (новая версия)

anton написал:

Самим разрабатывать - время и деньги надо, а Барр и Струд ЕМНИП лицензии по началу не продавали, а у них закупать готовые - дорого, да и выпуск ограничен.

Совместное предприятие или с ними или с Цейсом.


Брони и артиллерии много не бывает

#49 21.12.2008 21:31:06

AVV
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

mike_mcmilan написал:

Ибо без НКВД (в какой либо, но эффективной форме) количество денег, которые могут украсть наши чиновники ассимптотически стремится к бесконечности.

Да, и ввести смертную казнь за хищение социалистической... то есть казенной собственности в особо крупных размерах *scull*. Глядишь, чиновники и призадумаются, а стоит ли казнокрадствовать - жизнь-то дороже.
С уважением Алексей

#50 21.12.2008 21:49:49

SLV
Гость




Re: Российская империя (новая версия)

AVV написал:

Глядишь, чиновники и призадумаются, а стоит ли казнокрадствовать - жизнь-то дороже.

Были есть и будут воровать. Просто делать это будут более умело, отчего и вскрыть воровство будет в разы сложнее. Кстати, в Китае была смертная казнь для чиновников-воров. Сильно это помогало?

А вобще тут подумал - надо этого засланца прямо к Петру первому отправлять в 1725 год. Чтоб, так сказать, принял бразды правления. И не допустил того бардака, что весь 18-й век творился. В крайнем случае - вместо Аракчеева к Павлу первому.

Страниц: 1 2 3 4 … 33


Board footer