SLV написал:

В крайнем случае - вместо Аракчеева к Павлу первому.

Вот это лучше всего. Не допустить убийства Павла, потом вместе с Францией разделаться с Англией (допустим, поход казаков на Индию организовать с народным восстанием на месте), а потом и с Францией разобраться. Ну и не допускать объединения Германии или содействовать объединению под главенстованием Австрии (или Баварии) - в общем, убрать потенциального сильного соперника.
С уважением, Алексей

Уралец написал:

Значит Вы просто не поняли, что писал Волков. Я тоже с ним лично хорошо знаком, но это вовсе не отменяет чтение и понимание его работ.
Хорошо, я Вам приведу точные цитаты как Волков вежливо, но размазывает выкладки Кавтарадзе по "старшим офицерам".

"Состав бывших офицеров, служивших у большевиков, существенно отличался от такового в Белых армиях. Намного ниже был процент старшего и высшего комсостава. В советстких работах можно встретить утверждения, что оченью 1918 года в Красной армии служило 160 бывших генералов, весной 1919го - более 200 и около 400 полковников и подполковников, однако советские авторы совершенно напрасно считают, что это была 1/5 и 1/15 соответствующих офицеров старой армии: генералов было не 1 тысяча, а штаб-офицеров не 6 тысяч, уже летом 1916 года одних полковников было около 7 тысяч, а генералов 3-4 тысячи, через год это число еще более возросло. Даже наиболее полные сведения, приводимые А.Г.Кавтарадзе, дают только 775 генералов и 1726 штаб-офицеров (980 полковников и 746 подполковников  (ссылка: Кавтарадзе, Военные специалисты, С.178. Примечание Волкова - Характерно, что автор, говоря о том, что эти данные сверены им по спискам генералов и полковников на 1916 год, избегает упоминать, сколько же всего лиц в этих списках числилось). Реально у большевиков служило не более 5-10% генералов и еще меньше штаб-офицеров русской армии... Основную массу служивших в Красной армии бывших офицеров составляли офицеры военного времени, главным образом прапорщики..."
Волков С.В. Трагедия русского офицерства. М. 2001. С. 317-318

Да нет, милейший прокурор большевиков! Я-то как раз понимаю, что пишу, а вот вы не понимаете, а Волков либо не понимает сам, либо несколько передергивает. раньше за ним такого не замечалось.

Впрочем, давайте возьмем с начала полную численность русской действующей армии на лето 1916-го.
Впрочем, на лето у меня нет. Под руками есть на ноябрь 1916г. Она составляет 3 млн 500 тыс. Потом разделим его на 3...4 тысячи генералов (для простоты вычислений возьмем 3500) и на 7000 полковников. Сколько получается?

1000 человек на одного генерала и 500 человек на полковника? А вам не странно оное получать? Один генерал командует полком а полковник - батальоном? Как-то сранно знаете ли, после этого читать письма в ставку, что армия испытывает острый недостаток старших офицеров. Не находите? Скажите, а если взять среднее соотношение, что на одного полковника приходится два подполковника, три капитана и четыре штабс-капитана, это не считая когорты поручиков, подпоручиков и припорщиков уж не получим ли мы чисто офицерскую армию в 1916?

А беда Волкова (судя по всему) стала уже в том, что он, уверовав в абсолютную погрешимость Красных, не оперирует именно архивными сведениями о численности действующей армии и ее списочным составом, но в своих "базах" вольно или невольно приводит данные всевозможных "списков приравненных чинов", причем списков всех возможных лет ДО 1916 года. А может быть, не учитывает потери. Или вы их учли?

Так что, прежде чем Вам с апломбом, непоколебимой уверенностью и эмоциональностью рассуждать о предмете и вещать о "проклятых масонах", подучили бы матчасть. af

Да я постоянно учу, знаете ли. Но пока по затронутому вопросу не видел нормально трактуемого исследования, кроме исследования Кавтарадзе.

Вы уж извините. если не оценил я ваши потуги в данном направлении.

Уралец написал:

Тогда зачем Вы с помощью этих "старших офицеров" попробовали "опровергнуть" you2, который как раз говорил о позициях ВСЕГО офицерства.

Затем, что офицерство в Белой армии часто ходило в атаки и с винтовкой в руках, а не командовало нижними чинами. А  вот СТАРШИЕ офицеры ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА командовали войсками и рисовали аккурат те самые стрелочки, что разбили в итоге белогвардейские цепи, очистили Крым и Кольский полуостров. Причем замечу, что именно несогласованность белых и привела к тому, то красные, находясь в двух минутах от поражения, смогли не только откинуть Деникина, Колчака и Юденица от Москвы И Петрограда, но и нанесли им ощутимые потери. Или вы считаете, что эти поражения белым генералам нанесли "красные прапорщики"? А не кажется ли вам, что это смешно?

Уралец написал:

Довод типа "я знаком с тем-то и тем-то, а видал вообще Самого" не катит совсем. Мало ли кто с кем знаком. af
Кавтарадзе вообще-то пытался доказать в духе горбачевщины и перестройки, что офицерство как социальный слой сознательно поддержало большевизм. Мимо...

Простите, его пока в плане СТАРШЕГО ОФИЦЕРСТВА никто и не опроверг. Несмотря на ведущиеся многими попытки. Так что вы правы. Эта тема мимо...

Уралец написал:

Ну и это говорит просто о их наивности и политической глупости.
Про Ольдерогге. Арестован 7 декабря 1930 по делу «Весна». Признался в том, что являлся руководителем контрреволюционной офицерской организации на Украине. Приговором Военной Коллегии ОГПУ от 20.05.1931 по ст. 58 пп. 2, 11 осужден к высшей мере наказания.
Так как правило и заканчивали совершенно закономерно эти пробольшевистские "старшие офицеры".

А при чем тут, кто и как "закончил". Как это соотносится с тем, что они пошли на работу к Красным, а не к Белым?

Уралец написал:

У Вас есть статистические данные по настроениям старших офицеров (это кстати кто - штаб-офицеры плюс генералы?), или есть специальное исследование, раз Вы с такой уверенностью классифицируете их настроения?. Так приведите.
Или просто балаболите "в дырочку"?

У меня нет. Это не моя тема. Сейчас этим вопросом занимается Евгений Дурнев. Я уж лучше подожду результатов его исследований. Ему я верю, так как знаю его въедливость. Вам я не верю, так как ваше отношение априорно антикоммунистически-антибольшевстско-антирусское. Извините, но это именно так.

Уралец написал:

А Вы вообще знакомы с большевизмом и с учением о класовой борьбе? Они сами считали свои репрессии против классовых врагов продолждением гражданской войны. Почитайте.

Конечно, знаком. Но при чем тут указанное учение?

Уралец написал:

И про северные лагеря для бывших офицеров тоже не знаете? А тогда откуда у Вас такая уверенность в собственной правоте?

И про северные лагеря я в курсе. Так я не даром спросил вас про Архангельск потому как в 1997-м экспедиция под руководством И. Зотова пыталась найти следы массово казненных на Мудьюге (или "острове смерти", на котором вроде бы как по заверениям некоторых вроде бы свидетелей вроде бы должно бвло быть уничтожено более 20 тыс человек. Но не нашли. Равно как не нашли и следов затопленной пресловутой баржи, на которой по некоторым свидетельствам было отнюдь не 4000, а 700 человек (потому как 4000 влезут только в баржу без дна). Может, вы подскажете, где их лучше искать? Игорь будет вам очень благодарен. Он этим живет уже более 10 лет.

А моя правда проста:
Мы не вправе судить тех, кто жил тогда, и в особенности пытаться вновь разделить мир, вытаскивая из забвения старое вонючее белье. И разделяя тех, кому пора уже примириться. И тот, кто сегодня (подобно вам) брызжет слюной на Красных, действует ничуть не лучше тех, что семьдесят лет до того проклинали Белых.

Я же - монархист. И потому для меня что красные. что белые - христопродавцы. Но Красные мне все же симпатичнее потому, что они в итоге собирали монархию, тогда как за белыми этого не замечалось. 
Посему я буду защищать красных от нападок "новобеляков", но не стану трогать того, кто просто высказывает свои симпатии/антипатии к той или иной стороне. Даже более того, Я очень уважаю А.Кручинина и очень высоко оцениваю военный талант А.И. Деникина.

Отредактированно Мухомор (22.12.2008 11:05:21)

AVV написал:

поход казаков на Индию организовать

Не реально. Надо для начала весь Туркестан покорить. Потом Афганистан пройти.

AVV написал:

а потом и с Францией разобраться

А зачем? Пускай себе с Англией воюет. А мы - нейтралы. Копим силы, развиваем капитализм... На веодальной экономике далеко не уедешь.

AVV написал:

Ну и не допускать объединения Германии или содействовать объединению под главенстованием Австрии (или Баварии) - в общем, убрать потенциального сильного соперника.

Наоборот - содействовать объединению. Чтоб в Европе были несколько равных по могуществу государств-соперников. Которые больше борьбой за гегемонию озабочены, чем Россией. На время экономической ломки можно пожить пару десятков лет и второстепенным государством. Зато потом выйти на мировую арену промышленно развитым и экономически могущественным.

Sha-Yulin написал:

Аракчеев - великолепный специалист.

В гладкоствольной артиллерии - да. Может быть даже в военной администрации. Но как государственный ум - слишком однобок. Все у него излишне централизовано и получается замкнутым на нескольких человек. И если среди них окажется какой-нибудь дурак - хлопот не оберешься.

Буйный написал:

Ржунимагу - уже двое предлагают начать с создания сталинской госбезопасности при царе-батюшке...

ЗАчем же сталинская ГБ? Хотя б французская "Сюрте" того времени. Или немецкая полиция.

SLV написал:

Надо для начала весь Туркестан покорить.

Так можно через Персию двинуть на Карачи и далее на восток (шаху поообещать кусок индийской территории или просто "заплатить золотом").

SLV написал:

Чтоб в Европе были несколько равных по могуществу государств-соперников. Которые больше борьбой за гегемонию озабочены, чем Россией.

А вот это вопрос - может, они сначала решат за счет второстепенной и полуфеодальной России свою территорию расширить, силенок набраться, а потом и друг с другом разобраться. Как было в Смутное время в 17-м веке. Да и вообще, я считаю, что Англии с Францией хватит вполне и нечего еще и Германию к ним добавлять.
С уважением, Алексей

Shum написал:

Где то я читал, что французы рассматривали войну с Россией не более чем этап войны с Англией.
Типо обеспечение 100% блокады острова.

Ну, так на чье золотишко велись почти все войны с Францией? А как выходили из коалиции с Англией - так сразу французам становилось не до нас.

AVV написал:

Так можно через Персию двинуть на Карачи и далее на восток

Кавказ покорять надо. Да и не факт, что персидский шах согласиться. А если еще турки полезут?

Уралец написал:

"....Помощник коменданта в Холмогорах поляк Квициньский был особенно свиреп. Этот палач-садист имеет на своей совести ужасы так называемого «Белого дома» в окружностях Холмогор. «Белый дом» — так называлось имение покинутое его владельцами, здание, выбеленное в белый цвет. В нем в течение двух лет, с 1920 по 1922 годы, по распоряжению Квициньского ежедневно производились расстрелы... Две тысячи матросов из Кронштадта были расстреляны в 3 дня. Запах разложившихся тел отравлял воздух на целые километры вокруг... Казни осуществлялись не только в «Белом доме», но и в других местах. Чекисты практиковали следующий метод: они входили к заключенным и, указывая на будущие жертвы, произносили: «Один, два, три» «Один» значило, что заключенный будет расстрелян в тот же день, «два» — его расстреляют завтра, «три» — казнят послезавтра. Это обычно делалось, когда прибывала новая большая партия, и появлялась острая необходимость в камерах для вновь прибывших. ..  Согласно свидетельству очевидцев, около 10000 человек были расстреляны в Холмогорах и Пертоминске".

А из какого архивного документа взята эта цитата? Это из РГВА?

Отредактированно Пересвет (22.12.2008 00:19:38)

Уралец написал:

И где же красные собрали империю, когда они ее, судя по фактам, в 1991 г. отдали проходимцам и жуликам?

Совершенно "политдискуссионное" высказывание! А ведь сами говорите, что: 

Уралец написал:

политическая дискуссия мне, повторяю, не интересна

Пересвет написал:

А из какого архивного документа взята эта цитата? Это из РГВА?

Это - нет.

А вот это у Мухомора думаете из РГВА или из РГВИА:

Мухомор написал:

Ничуть не ошибаюсь. Я лично знал Кавтарадзе и сам работаю в РГВИА и РГВА. Причем в РГВА работал три года в штате на постоянной основе.

Мухомор написал:

Впрочем, давайте возьмем с начала полную численность русской армии на лето 1916-го.
Впрочем, на лето у меня нет. Под руками есть на ноябрь 1916г. Она составляет 3 млн 500 тыс. Потом разделим его на 3...4 тысячи генералов (для простоты вычислений возьмем 3500) и на 7000 полковников. Сколько получается?
1000 человек на одного генерала и 500 человек на полковника? А вам не странно оное получать? Один генерал командует полком а полковник - батальоном? Как-то сранно знаете ли, после этого читать письма в ставку, что армия испытывает острый недостаток старших офицеров. Не находите? Скажите, а если взять среднее соотношение, что на одного полковника приходится два подполковника, три капитана и четыре штабс-капитана, это не считая когорты поручиков, подпоручиков и припорщиков уж не получим ли мы чисто офицерскую армию в 1916?

Отредактированно Уралец (22.12.2008 00:35:32)