Ого, какой поток.
Я столько писать в ответ не буду, ограничусь лишь наиболее важными замечаниями.

eugend написал:

Давайте ув. Уралец обратимся к первоисточникам – и объективности ради будем указывать, что приведенные цифры все-таки не Волкова, а позаимствованные Волковым у Кавтарадзе. В частности:
- цифра 220 тыс. офицеров – стр. 25 в конце страницы.

Не-а. Это цифры все-таки не Кавтарадзе. Про 220 тыс - взята у Спирина. И всеми - из сборника Россия в мировой войне 1914-1918 гг. в цифрах. М. 1925.
Кавтарадзе:
"... то можно в целом согласиться с мнением Л. М. Спирина, что за время войны в прапорщики было произведено около 220 тыс. человек"

eugend написал:

либо на четкие цифры приводимые Кавтарадзе (с указанием потерь вплоть до званий погибших)

Вот это примечание Кавтарадзе:

"Россия в мировой войне 1914—1918 гг.: В цифрах. М., 1925. С. 31. Эти потери распределялись следующим образом: генералов — 208,  штаб-офицеров — 3368, обер-офицеров — 67 722 (в том числе 37 392 прапорщика)."
Употребляя Вашу лексику, это цифры, тоже "передранные" целиком Кавтарадзе. Но Кавтарадзе передирать - можно, а Волкову - нельзя.

eugend написал:

Более того - для Вас могу еще раз на всякий случай повторить, что как раз Волков на самом деле базируется на данных именно Кавтарадзе, и разные цифры (250 тыс. и 236-244 тыс.) возникли лишь из того, что Волков не смог определиться, на какие же цифры потерь ему в итоге опереться.

И я для Вас еще раз могу повторить, что Кавтарадзе тоже не мог определиться.
Поэтому и писал
"...По нашему мнению, этот вопрос требует специального всестороннего исследования. Но в интересах темы целесообразно сделать попытку, не претендуя на исчерпывающую точность приводимых данных, высказать следующие соображения".

Оценки Волкова ближе к оценкам Спирина. И те, и другие, и третьи - это пока лишь оценки.

eugend написал:

Я писал выше, что пристрастность Волкова убивает в нем объективного исследователя

Ведь только по настоящему беспристрастный исследователь может написать так, как Кавтарадзе:

"Методологической основой исследования и важнейшими источниками при изложении поставленных монографии вопросом являются произведения В. И. Ленина и материалы его «Биографической хроники», решения съездов Коммунистической партии и особенно VIII съезда РКП (б) .... В этих материалах содержится ключ к решению основных вопросов темы.."

Отредактированно Уралец (24.12.2008 22:45:25)

eugend написал:

Итак, Волков пишет: «Прежде всего, цифра в 8 тыс. добровольцев, которая столь широко распространена в литературе — вполне мифическая, и не подтверждается никакими реальными данными{1105}.»

eugend написал:

В третьих – в своей работе Кавтарадзе приводит разные оценки численности офицеров, добровольно вступивших в РККА – от 4 тыс. Подвойского до 9 тыс. офицеров в одной только Москве, но сам склоняется в итоге именно к усредненной оценке – в 8 тыс. офицеров.

Ничего себе, "реальные данные" Кавтарадзе, варьирующие от 4 тыс. до неизвестно какого количества офицеров... Даже из Вашего пассажа ясно, что цифра в 8 тыс. - крайне условная, оценочная, а критика ее (а вовсе не персонально Кавтаразде) - вполне обоснованная.

eugend написал:

Впрочем, данные расчеты Кавтарадзе приводит в обоснование того, что цифра в 70-75 тысяч. офицеров в РККА на конец гражданской войны близка к истине.

Не откажу себе в удовольствии привести то, КАК Кавтарадзе "обосновывает" свою цифру.
Следите за его логикой.

"...Численность командного и административного состава Красной Армии на декабрь 1920 г., «по собранным комиссией данным, выразилась в 446 722 человека»; из них командного состава — 130 932 человека (в том числе 39 914 краскомов, окончивших ускоренные командные курсы){45}. К 1 января 1921 г. у 44% (57 610 человек) командного состава Красной Армии (бывших унтер-офицеров и солдат, а также краскомов) отсутствовала всякая предварительная военная подготовка{46}. В число 39 914 человек вошли командиры, окончившие высшие военные курсы (в 1919 г. – 638 человек, в 1920 г. – 1259){47}. Можно принять, что 50% из окончивших высшие курсы были бывшими офицерами: так из 111 командиров и комиссаров, прибывших в мае 1918 г. в Екатеринбург на ускоренный курс Военной академии Рабочей и Крестьянской Красной Армии, 89 человек (80%) были бывшими офицерами{48}. Таким образом, военные специалисты составляли от 130 914 человек примерно 56%, т. е. 73 311 человек, или округленно 75 тыс. бывших генералов и офицеров{49}."

1. Итак, имеется 130 932 командного состава. Из них 44% - не имеют "предварительной военной подготовки" (это что вообще - военное образование? или эфемизм слова офицер? бывший унтер-офицер старой армии, окончивший учебную команду - он тоже не имеет "предварительной военной подготовки"? а бывшие военные чиновники, вольноопределяющиеся, выпускники кадетских корпусов?)
Ну, ладно, следовательно 56% (около 73 тыс. чел) - имеют такую подготовку.

2. Далее начинаются чудеса. В какой категории у Кавтарадзе числятся 39914 человек, окончивших красные ускоренные командные курсы и высшие военные курсы?
Если буквально по тексту - в "не имеющих предварительной военной подготовки". 
Как это может быть? Причем далее Кавтарадзе говорит, что 50% окончивших высшие курсы были бывшими офицерами, т.е. эту "военную подготовку" как бы имели.
Значит советские военные курсы - это была фикция и на них не давали военной подготовки?
Здесь либо опечатка, либо какая-то логическая несообразность.

3. Из 39914 чел, окончивших курсы красных командиров, 1897 чел - окончили высшие курсы.
Далее Кавтарадзе делает СИЛЬНОЕ ДОПУЩЕНИЕ.
Цитирую: "Можно принять, что 50% из окончивших высшие курсы были бывшими офицерами". И что? На основании чего? Как это соотношение относится ко всем краскомам? Неизвестно.

4. Ну и наконец, "вывод Кавтарадзе" -  "Таким образом, военные специалисты составляли от 130 914 человек примерно 56%, т. е. 73 311 человек, или округленно 75 тыс. бывших генералов и офицеров".
Каким образом? Это разве доказано? Неужели все лица с "предварительной военной подготовкой" - поголовно бывшие офицеры? А куда девать  краскомов?

И это разве доказательства? Это типичная манипуляция и фальсификация цифр.

Более-менее надежно офицерами могут быть признаны 33 тыс. чел (которые получаются путем вычитания из имеющих военную подготовку 73 тыс. 39,9 тыс. краскомов) плюс какая-то часть окончивших курсы красных командиров. Какая - можно только гадать.

А вот Ефимов, которого цитирует Волков, пишет, что в том же 1920 г. бывшие офицеры (причем вместе с военными чиновниками, что явно некорректно) в Красной Армии составляли 42% командного состава, а не 56% как у Кавтарадзе.

И так у Кавтарадзе бывает очень часто. Дальше разбирать не буду. Вышеприведенных примеров подгонки и манипуляции более чем достаточно.

Отредактированно Уралец (24.12.2008 23:19:56)

Господа, тысяче первая китайская просьба, тема "Российская Империя новая версия". При всем моем уважении к Кавторадзе, Волкову и проч. 

В связи с многочисленными и более чем справедливыми просьбами перенести тему про офицеров в другую ветку ответ ув. земляку Уральцу на эти вот посты:

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 555#p10555

перенесен вот сюда в отдельную ветку:

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 916#p10916

Leopard написал:

ну слава аллаху, может теперь о Российской империи поговорим

Вечер добрый!

С уважением, Алексей

Leopard написал:

как переписали бы её историю !?

В качестве частного лица, пусть даже "пользующегося доверием императора"?

Люди которые способны хоть чего-то добиться в таких условиях, работают "олигархами" и сидеть на форумах им некогда :-). Интриги соперников не дают расслабиться и отдаться любимому хобби :-).

Не может быть приближённым императора человек со стороны. Сожрут. В крайнем случае лично пристрелят как Распутина.

Так, что дайте реальную, реализуемую вводную :-).

Leopard написал:

Для подготовки и победы в РЯВ

Вечер добрый!
ИМХО - главная подготовка к РЯВ - это недопущение этой войны. Т.е., не лезть в Маньчжурию и укреплять российский  Дальний Восток, о чем я, собственно, писал здесь ранее ( пост №152, если кому не лень искать ).

SLV написал:

Я - ничего бы не делал. Ибо поздно уже пить "боржоми"

15 лет для подготовке к РЯВ мало ??? Зная все грабли на которые наступили в реале ???  Может стоит начать к ней готовиться со времен  Ивана Калиты ???

SLV написал:

Ибо надо:
1) Резко повысить эффективность ведения сельского хозяйства. Избавиться от едоков, получив взамен нормлальных крестьян, которые будут кормить и себя и страну. Заодно появиться "резервная трудовая армия". Заодно и мобилизационные возможности повысятся.
2) Создать развитую тяжелую промышленность. Как казенную, так и частную. Точное машиностроение. Технические НИИ и КБ. Систему училищ для подготовки инженеров и квалифицированных рабочих.
3) Применить научный подход к прокладке железных дорог. Наиболее важные стратегические направления осваивать только под руководством Генштаба.
4) Провести коренную реформу управления. Необходима ответственность начальника, но при этом он должен иметь всю полноту власти.
5) Создать эффективное МВД для того, чтоб освободить армию от выполнения полицейских и карательных функций, которые сильно ее деморализуют.
И много чего еще другого надо. Что за 15 лет просто не получиться.
По-хорошему надо усиленно переводить страну на капиталистические рельсы где-то на рубеже 18 и 19 веков.

Всё верно, только при чём здесь капитализм? Всё, кроме частной тяжёлой промышленности и делали в СССР в 30 - 50-е годы. И ктати, за короткий срок сделали. Но в РИ это действительно нереально.

SLV написал:

Просто он позволяет на определенных этапах развития государства более быстро и гибко реагировать на внешние и внутренние изменения. Кроме того, согласно диалектике, именно он приходит на смену феодализму.

Но он требует больше времени (к 1941 году точно не успели бы). Да и в стране, где столько крестьян, провести поуперизацию очень рисковано, а без неё никак.
Касательно диалектики - читаю изучаемую в школе теорию смены формаций притянутой за уши.

SLV написал:

Я предлагал начинать строить нормальный капитализм на рубеже 18 и 19 веков.

День добрый!
А не рановато ли? Может, народ и дворян как-то подготовить, чтобы не вышло, как в 1861 году после отмены крепостного права?

Dampir написал:

Sha-Yulin  диалектику учил не по Гегелю

Конкретезируйте наезд или заберите свои слова обратно.

чтобы справится с Японсами ненадо и сотой доли перечисленного.
Да и ПМВ Россия почти выйграла, совсем немного нехватило.