Сейчас на борту: 
Lembit,
Starracer
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 01.07.2010 10:50:22

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Вопрос про статью "Цусимское сражение" на Вики

Коллеги!
Кто готовил эту статью? Судя по уровню статьи кто-то из наших.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1% … 0%B8%D0%B5

Отредактированно Константин (01.07.2010 10:51:47)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#2 01.07.2010 11:14:24

Россiя
Гость




Re: Вопрос про статью "Цусимское сражение" на Вики

Приветствую!

Статью писали "всем миром", начав это занятие в 2006 году. За это время кто-то создал структуру, кто-то написал абзац, кто-то исправил. Поэтому выделить единственного автора очень сложно, можно лишь сказать, кто внёс большой вклад. Это Вы всегда можете узнать в "истории" страницы и обратиться к интересующему Вас участнику лично. Правда, есть сложность - много "анонимного" вклада в статью, которая, по моему мнению, ещё очень далека от совершенства.

#3 01.07.2010 12:28:37

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Вопрос про статью "Цусимское сражение" на Вики

Просто я запустил свои шаловливые ручки в правку Боевого расписания 2ТОЭ.
Оставив форму, я внес изменения:
Адмиралам добавил их официальные должности - Рожественскому "старший флагман, начальник эскадры", контр-адмиралам - "младший флагман"
Транспортом "Камчатка" командовал не кап-2 Степанов А.И. (Андрей Иванович), а Степанов 1-й Степан Петрович
Госпитальным судном "Орел" командовал отставной капитан 2-го ранга Лахматов Яков Константинович, а не Лохматьев
Госпитальным судном "Кострома" командовал полковник КФШ Смельский Николай Владимирович

И еще: "Светлана" не состояла в Гвардейском экипаже. Она отностлась к 5-му г-а Алексея Александровича экипажу

Отредактированно Константин (01.07.2010 12:54:40)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#4 01.07.2010 21:28:47

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Вопрос про статью "Цусимское сражение" на Вики

Константин написал:

Оригинальное сообщение #259395
Рожественскому "старший флагман, начальник эскадры",

Он вроде именовался "командующий эскадрой", и оставался Начальником Главного Морского Штаба.

#5 03.07.2010 18:25:42

Болеслав
Гость




Re: Вопрос про статью "Цусимское сражение" на Вики

не вроде а был командующим 2 эскадры и начальником Главного Морского Штаба

Отредактированно Болеслав (04.07.2010 03:31:05)

#6 07.07.2010 13:17:24

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Вопрос про статью "Цусимское сражение" на Вики

NMD написал:

Оригинальное сообщение #259616
Он вроде именовался "командующий эскадрой", и оставался Начальником Главного Морского Штаба.

Болеслав написал:

Оригинальное сообщение #260658
не вроде а был командующим 2 эскадры и начальником Главного Морского Штаба

Ваша правда! должность и чин Рожественского - "командующий эскадрой и начальник Главного Морского Штаба генерал-адъютант, вице-адмирал".

И еще косяк: Чагин, командир "Алмаза", был "флигель-адъютант, капитан 2-го ранга", а не 1-го.

Внес изменения в принадлежность транспортов эскадры.
Суда принадлежащие флоту наименованы по официальной классификации "транспортами" с добавлением специализации.
"Корея", "Свирь" и "Русь" формально флотом были только арендованы и плавали под гражданским флагом. Добавил принадлежность. Про "Русь" смотри Гангут №42, про "Свирь" - Морскую Коллекцию №6/2007
Госпитали то же разнесены по принадлежности: "Кострома" - флоту, "Орел" - Красному Кресту. Смотри "Госпитальные суда в Русско-Японской войне" БКМ 2009.

Вопрос по Якову Константиновичу Лахматову. Статья на li-k.narod.ru, на которую ссылатся Вики, о Лахматове не убедительна. Хотелось бы подробнее о зачислении на службу с началом РЯВ. Так, например София Ивановна Истомина, медсестра на "Орле", называет его отставным. Кроме того, "Орел" был госпитальным судном снаряженным общественной организацией (с красной полосой), и командование им строевым офицером могло сказаться негативно.

Отредактированно Константин (07.07.2010 14:31:34)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#7 08.07.2010 08:21:34

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Вопрос про статью "Цусимское сражение" на Вики

По Лахматову из первоисточников. Справка о направлении на Орел. "статус "откомандированный"
http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i172 … 5.gif.html
Подробная биография Лахматова
1.http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i172 … 5.gif.html
2http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i098 … 8.gif.html
3.http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i121 … 3.gif.html
Эта информация давно размещена в подфоруме "война и люди"

Отредактированно Geomorfolog (08.07.2010 08:23:05)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#8 08.07.2010 10:06:32

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Вопрос про статью "Цусимское сражение" на Вики

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #262710
По Лахматову из первоисточников. Справка о направлении на Орел. "статус "откомандированный"

Вопрос снят!
Огромное спасибо!


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#9 08.07.2010 10:44:20

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1742




Re: Вопрос про статью "Цусимское сражение" на Вики

Константин написал:

Оригинальное сообщение #262334
Корея", "Свирь" и "Русь" формально флотом были только арендованы

"Корея" да, "Свирь" и "Русь" нет.

#10 08.07.2010 21:52:48

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Вопрос про статью "Цусимское сражение" на Вики

vvy написал:

Оригинальное сообщение #262734
"Свирь" и "Русь" нет.

"Свирь", да, числился за Доброфлотом, а "Русь" вроде был куплен с потрохами.

#11 09.07.2010 05:46:30

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1742




Re: Вопрос про статью "Цусимское сражение" на Вики

NMD написал:

Оригинальное сообщение #262983
"Свирь", да, числился за Доброфлотом,

Верно, несла флаг Добровольного флота, но отношения к нему не имела.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #262983
"Русь" вроде был куплен с потрохами.

Так точно.

#12 12.07.2010 12:07:28

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Вопрос про статью "Цусимское сражение" на Вики

NMD написал:

Оригинальное сообщение #262983
"Свирь", да, числился за Доброфлотом, а "Русь" вроде был куплен с потрохами.

Вопрос не кто оплачивал банкет, а под каким флагом корабь ходил. Если со "Свирью" все более мение понятно, то про "Русь"/"Роланд" отошлю уважаемых коллег к Гангуту №42, статья "Немцы в Цусимском сражении" http://ifolder.ru/18505451 (7,72 Мб), из которой видно что формальным влвдельцем "Роланда" стало "Северное пароходное общество". О продаже судна флоту и о зачислении его в состав флота там не слова. Если есть приказ о зачислении "Руси"/"Роланда" в списки флота, то прошу дать ссылку.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#13 13.07.2010 10:05:13

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6286




Re: Вопрос про статью "Цусимское сражение" на Вики

Константин написал:

Оригинальное сообщение #264240
про "Русь"/"Роланд"

Не буду утверждать наверняка, но, ЕМНИП, Русь/Роланд куплен на пожертвование графа Строганова и первоначально предполагался для использования в качестве судна для воздухоплавательного парка, но что-то не задалось. Ссылку не дам, поскольку довольно давно столкнулся с этим фактом где-то в литературе по фалеристике - ему за пожертвование не то Станислава, не то целую Анну I ст. "отвалили" - и отложил для себя как факт "в копилку".


Sapienti sat

#14 13.07.2010 10:25:08

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1742




Re: Вопрос про статью "Цусимское сражение" на Вики

Константин написал:

Оригинальное сообщение #264240
отошлю уважаемых коллег к Гангуту №42, статья "Немцы в Цусимском сражении" http://ifolder.ru/18505451 (7,72 Мб), из которой видно что формальным влвдельцем "Роланда" стало "Северное пароходное общество".

В статье явная ошибка. "Роланд" был приобретен СПО, если мне не изменяет склероз, еще до начала РЯВ. Летом 1904 г. куплен Морведом.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #264240
О продаже судна флоту и о зачислении его в состав флота там не слова.

Все претнзии автору статьи.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #264478
Не буду утверждать наверняка, но, ЕМНИП, Русь/Роланд куплен на пожертвование графа Строганова и первоначально предполагался для использования в качестве судна для воздухоплавательного парка, но что-то не задалось.

Вы путает "Роланд" с "Ланом".

Отредактированно vvy (13.07.2010 10:25:33)

#15 13.07.2010 10:28:37

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1742




Re: Вопрос про статью "Цусимское сражение" на Вики

Константин написал:

Оригинальное сообщение #264240
Если есть приказ о зачислении "Руси"/"Роланда" в списки флота, то прошу дать ссылку.

Приказа о зачислении по "Руси" не отдавался. Первый приказ по ней - приказ Рожественского об установлении номеров судов и отделений в отрядах.

Отредактированно vvy (13.07.2010 16:50:45)

#16 13.07.2010 11:41:36

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Вопрос про статью "Цусимское сражение" на Вики

vvy написал:

Оригинальное сообщение #264482
В статье явная ошибка. "Роланд" был приобретен СПО, если мне не изменяет склероз, еще до начала РЯВ. Летом 1904 г. куплен Морведом.

Не правда Ваша!
В статье в Гангуте не указано, что "Роланд" до включения в 2ТОЭ участвовал в крейсерских операциях в Атлантике как судно связи с капитпном 2-го ранга Кроссом на борту. Но плавало оно тогда под германским флагом, а СПО было российской компанией.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #264484
Приказа о зачислении по "Руси" не отдавался. Первый приказ по ней - приказ Рожественского об установлии номеров судов и отделений в отрядах.

Рожественский как командующий эскадрой распоряжался всеми судами, как флота, так и привлеченными на правах фрахта.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #264482
Все претнзии автору статьи.

Статья не безупречна, но другой информации пока нет...


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#17 13.07.2010 16:46:03

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1742




Re: Вопрос про статью "Цусимское сражение" на Вики

Константин написал:

Оригинальное сообщение #264510
В статье в Гангуте не указано, что "Роланд" до включения в 2ТОЭ участвовал в крейсерских операциях в Атлантике как судно связи с капитпном 2-го ранга Кроссом на борту.

Хорошо, в статье это не указано. Но я на этом и не настаиваю. Правда, я не уверен, что буксирно-спасательный пароход, не имеющий вообще никакого вооружения, мог вести какие-либо "крейсерские операции".

Константин написал:

Оригинальное сообщение #264510
Рожественский как командующий эскадрой распоряжался всеми судами, как флота, так и привлеченными на правах фрахта.

Рожественский мог распопряжаться только судами, являвшимися собственностью Морского ведомства, либо арендованными.  Зафрахтованными немецкими угольщиками он распоряжаться не мог.
Все арендованные Морским ведомством суда известны поименно. Купленные - так же.

Отредактированно vvy (13.07.2010 16:47:26)

#18 13.07.2010 16:49:17

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1742




Re: Вопрос про статью "Цусимское сражение" на Вики

Константин написал:

Оригинальное сообщение #264510
Не правда Ваша!

В чем именно? В том, что куплен СПО или в том, что куплен Морведом?

#19 13.07.2010 21:25:17

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Вопрос про статью "Цусимское сражение" на Вики

vvy написал:

Оригинальное сообщение #264608
Хорошо, в статье это не указано. Но я на этом и не настаиваю. Правда, я не уверен, что буксирно-спасательный пароход, не имеющий вообще никакого вооружения, мог вести какие-либо "крейсерские операции".

"Роланд" летом 1904 г. был судном связи под германским флагом, потдерживая "Дон", "Терек" и "Урал". С кап 2 Кроссом он выходил из Дакара с агентурными данными для крейсеров. Правда, как и все в этой операции, получилось через жо...

vvy написал:

Оригинальное сообщение #264608
Рожественский мог распопряжаться только судами, являвшимися собственностью Морского ведомства, либо арендованными.  Зафрахтованными немецкими угольщиками он распоряжаться не мог.

Я был не прав в формулировке: конечно ЗПР распоряжался арендоваными судами. Причем распоряжался на основании Морского устава 1902 г, глава 7 "о начальнике конвоя". Поэтому все распоряжения арендованым судам легитимны. В том числе и замена капитана "Руси" Пасвика Перницем (ст 267, 268).

Отредактированно Константин (13.07.2010 21:33:30)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#20 13.07.2010 21:39:44

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Вопрос про статью "Цусимское сражение" на Вики

vvy написал:

Оригинальное сообщение #264608
Все арендованные Морским ведомством суда известны поименно. Купленные - так же.

По головам известны. С принадлежностью, как видно из "Роланда"/"Руси", нет.
Кстати, еще интересный факт. Пасвик был заменен капитаном "Князя Горчакова" Перницем, а "Горчаков" принадлежал все тому же "Северному пароходному обществу".

vvy написал:

Оригинальное сообщение #264611
В чем именно? В том, что куплен СПО или в том, что куплен Морведом?

В том что куплен морведом, и соответствено попал в списки флота.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#21 14.07.2010 06:01:56

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1742




Re: Вопрос про статью "Цусимское сражение" на Вики

Константин написал:

Оригинальное сообщение #264690
По головам известны. С принадлежностью, как видно из "Роланда"/"Руси", нет.

Известно и с принадлежностью. В одном документе Морского министерства, датированном 1 августа 1904 г., говорится: «Принят в полную собственность Морведа пароход Северного общества «Роланд», только что купленный им в Германии, плавает под германским флагом. 16 сентября ожидается в Либаве из Германии». Есть и другие документы, котрые свидетельствуют о собственности Морведа на этот пароход.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #264685
"Роланд" летом 1904 г. был судном связи под германским флагом,

Если "летом" - это в августе, то тогда "Роланд" уже принадлежал Морведу.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #264690
"Горчаков" принадлежал все тому же "Северному пароходному обществу".

Это правильная информация.

Отредактированно vvy (14.07.2010 17:47:35)

#22 17.07.2010 10:45:12

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4345




Re: Вопрос про статью "Цусимское сражение" на Вики

Учитывая, что тема радио разбиралась на форуме, предлагаю исправить текст статьи в Вики:
"Ещё менее понятно, почему на предложение глушить радиопереговоры японцев, русский адмирал ответил отказом[39]."
Ссылка 39:
"Такое предложение сделал командир «Урала». Историки обычно повторяют слова многих участников боя, которые были убеждены, что «на „Урале“ имеется аппарат огромной силы: его большая искра могла бы прямо пережечь неприятельские аппараты» (В. С. Кравченко) («пережечь» — имеется в виду заглушить). К сожалению, это распространенное заблуждение. Радиостанция крейсера «Урал», предназначенная для связи 2-й Тихоокеанской эскадры с Владивостоком, имела большую дальность не столько за счёт высокой мощности, сколько за счёт использования более длинноволнового диапазона, что определялось размерами его антенной сети. Повредить неприятельские приемники такая станция не могла, а задачу подавления переговоров противника могла успешно решить штатная радиостанция любого из кораблей эскадры. Подробнее по этому вопросу см. Партала М. Л. Кто-то мешал переговорам (из истории радиовойны на море) // «Гангут» 1996. Вып. 11. С. 61-67. — Примеч. М. В. Котова."

Комменты:
1. Почему ЗПР ответил отказом - вполне понятно. К тому же он сам ответил на этот вопрос на Следств. ком. Ответ вполне удовлетворительный и более чем понятный.
2. Фраза в ссылке "Историки обычно повторяют слова многих участников боя, которые были убеждены, что «на „Урале“ имеется аппарат огромной силы" сформулирована неудачно. Получается, что участники боя были убеждены в наличии на "Урале" мощной РСТ, что и признается здесь ошибочным. Но, на "Урале" действительно имелась мощная РСТ. Так что, в этом участники абсолютно правы. Ошибкой являлось мнение о возможности выведения из строя вражеских РСТ излучениями этой станции "Урала" в конуретной тактической ситуации.
3. Неудачно противопоставлена мощная РСТ обычным судовым РСТ в плане создания помех. Мощная РСТ вполне могла применяться для создания помех. Но она не имела в этом плане каких-либо преимуществ перед обычными судовыми РСТ, т.к. её преимущество в мощности "терялось" из-за существенной расстройки по диапазону с подавляемыми РСТ.

#23 17.07.2010 11:01:49

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4345




Re: Вопрос про статью "Цусимское сражение" на Вики

По "Изкмруду":

Крейсер II ранга «Изумруд», увидев в 10:34 сигнал своего флагмана о сдаче, форсировал ход до 21,5 узлов, проскочил между 1-м и 2-м японскими боевыми отрядами и ушёл в направлении Владивостока, ставя при этом радиопомехи переговорам японских кораблей[47].

47. Радио в те времена было в новинку для флота (в русском флоте — 8 лет), и все эти элементы радиоэлектронной борьбы были личной инициативой командиров и радистов. Возможно, это были первые попытки применения этого типа оружия в бою.

Радио уже не было "в новинку", а несколько лет вполне штатно состояло на вооружении многих военно-морских флотов. В России - с 1900 года (официальный год принятия радио на вооружение Морским ведомством России).
Вопросам применения РЭБ в русско-японской войне посвящено много современных исследований, имеющих под собой более чем солидную документальную основу. Поэтому вполне реально опираться на них, без слов "возможно".
см., например:
http://www.orteh.com/rus/products/catal … /reb_2.php
или
http://port-arthur.ucoz.ru/load/morskoj … 20-1-0-494
или
http://mr.shipbuilding.ru/magazine/n6/

#24 17.07.2010 12:18:39

Рид
Гость




Re: Вопрос про статью "Цусимское сражение" на Вики

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #265679
Мощная РСТ вполне могла применяться для создания помех. Но она не имела в этом плане каких-либо преимуществ перед обычными судовыми РСТ, т.к. её преимущество в мощности "терялось" из-за существенной расстройки по диапазону с подавляемыми РСТ.

Уважаемый Мамай!
не имея иной, кроме прочитанной в Ваших сообщениях информации о РСТ "Урала", хочу всё же отметить, что если РСТ "Урала" работала в ином, чем РСТ японцев частотном диапазоне, то говорить о её возможностях в части подавления неприятельских радиопереговоров вообще не приходится: японские приёмники просто не почувствуют её излучения, ни большой, ни малой мощности.

#25 17.07.2010 12:30:57

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4345




Re: Вопрос про статью "Цусимское сражение" на Вики

Рид написал:

Оригинальное сообщение #265714
японские приёмники просто не почувствуют её излучения, ни большой, ни малой мощности.

Это справедливо для современных средств радиосвязи. Во времена РЯВ передатчики излучали сигнал в широкой полосе частот, а приемники принимали практически любые излучения в пределах зоны связи. Т.е. настройка и передатчиков и приемников носила очень условный и невыраженный характер. В такой ситуации не представляется возможным говорить о полном исключении мешающего воздействия. Но то, что это будет не максимум излучения - это безусловно. Поэтому мы и говорим, что мощная РСТ не могла реализовать весь свой "потенциал", имея максимум, не совпадающий с максимумом настройки приемников противника, однако, помеха её по-любому наблюдалась бы на этих приемниках. С учетом обоюдной расстройки речь может идти только об ослаблении мешающего сигнала. Но не более того.

Страниц: 1 2


Board footer