Сейчас на борту: 
Ольгерд,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#51 06.07.2010 13:21:35

Ingvar
Гость




Re: Курляндский флот

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #261917
Вы, никак, собрались экзаменовать мою подготовку.

Да Боже упаси. Этого ещё не хватало.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #261917
Устраивать здесь пересказ того, что известно любому студенту исторического факультета не собираюсь, посмотрите библиографию сами.

Вы сделали несколько утверждений. Лично мне такое в литературе не попадалось, поэтому и спросил об источниках. Но раз Вам подтвердить свои слова нечем, то так и скажите.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #261917
Знакомьтесь с историей русского флота, подымайте библиографию и изучайте.

То есть сказать опять нечего.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #261917
Пока что Ваши утверждения отдают некоторым пренебрежением к предкам, основанным, видимо, на поверхностном знании истории русского флота.

Мои утверждения основаны на средиземноморских походах в 1770-х. В частности о состоянии эскадры Грейга после прихода в Англию и Италию.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #261917
??! Вот здесь, как говорится, по-подробнее.

Здесь можно было бы ответить Вашими же словами - "Знакомьтесь с историей русского флота, подымайте библиографию и изучайте", но в отличие от Вас, постараюсь завтра выложить список с указанием источника (надо вечером дома посмотреть).

 

#52 06.07.2010 16:10:51

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3357




Re: Курляндский флот

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #261839
Упомянутый фрегат "Амстердам- Галлей" дожил до 1740 года, при этом реально плавал, а не просто числился последние годы в списках

Вот еще кое-что из "послужного списка" некоторых из "приемышей"...

РАНДОЛЬФ    Куплен в 1712 в Англии - Участвовал в Северной войне, в 1722–1724 находился в практических плаваниях в Финском зал. Разобран в 1725.

ВИКТОРИЯ  (до покупки — «Венкер»). Куплен в 1712 в Бристоле - Участвовал в Северной войне, участвовал в действиях флота под Данцигом в 1734. Разобран после 1739.

СТРАФОРД  (до покупки — «Виндфорд»). Куплен в 1712 в Англии  - Участвовал в Северной войне.  С 8.1715 по 7.1716 ходил в Англию, Голландию, Германию, доставил в Россию закупленные для строящихся судов предметы вооружения, гребные суда и 400 специалистов, нанятых в этих странах. Разобран в 1732.

АРМОНТ  Куплен в 1713 в Англии - Участвовал в Северной войне. 12.3.1717 по приказу Петра I начал подготовку к плаванию в Венецию. В С.-Петербурге погрузил канаты, юфть, воск, 650 бочек смолы, 2353 прута железа, в 9.1717 вышел в море и 7.5.1718 прибыл в Венецию. Выгрузив товары, отправился обратно в Россию. 27.10.1718 из-за штормов и нехватки провианта зашел в Берген, где остался на зимовку. 17.5.1719 прибыл в Кронштадт. В 1722, 1723, 1725 и 1727 в составе эскадр находился в практических плаваниях в Финском зал. Участвовал в действиях флота под Данцигом в 1734. В 1735 перевозил продовольствие из Риги в Кронштадт. Разобран в 1747.

При желании, можно продолжить...

 

#53 06.07.2010 20:09:11

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 734




Re: Курляндский флот

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #261939
Не стоит изучать историю по "репортажам СNN". Каждая сторона говорит всегда о своей победе. Учитесь смотреть на проблему в комплексе. Или вы считаете что в 1696 году два галеаса и 23 галеры могли помешать турецкому флоту?

Елагин является общепризнанным автором по Петровскому флоту и кроме собственной интерпретации предоставил еще массу документов в материалах для истории русского флота. Странно, что Вы считаете эти материалы "репортажами CNN".
При оценке событий как раз побежденная сторона склонна себя оправдывать, победившая сторона более достоверна. Хороший пример: работа П.А.Кротова "Гангутская баталия 1714 года" - две версии события и какая сторона склонна искажать это событие.
Я не склонен рассуждать, могли ли суда Морского каравана помешать турецкому флоту или не могли. Рассуждать на эту тему все равно, что заниматься "фэнтези на тему" - это другая, возможно весьма интересная, область интересов. Я знаю, что два галеаса и 23 галеры помогли установить блокаду и взятие Азова, что не было сделано во время Первого Азовского похода, как раз, в том числе, по причине их отсутствия. Я знаю, что эффект от демонстрации флота, со всеми его недостатками и недоработками, во время Керченского похода был достигнут. Я знаю, что не меньший эффект произвела "Крепость" в Константинополе. Я знаю, что демонстративные выходы из Таганрога всего 5 кораблей и двух галер в 1711 г. предотвратили приближение турецкого флота к главной базе, скрылись даже турецкие разведчики. Я знаю, что четыре русских корабля осенью 1711 г. стояли в полной готовности к бою против турецких сил, которые не сделали даже попытки их захватить, чего опасался Апраксин. Это ли все не показатель действенности флота как инструмента ведения войны, когда им правильно руководят и командуют?

 

#54 06.07.2010 20:18:53

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 734




Re: Курляндский флот

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #261939
Есть только одна боеготовность, все остальное это различные "не...". Вы видимо служили, но независимо от этого путаете "степени боеготовности" и то что к боеготовности не относится вообще. Корабль может не только числится, в составе флота, (вы в курсе что у нас он начинает числится с момента закладки?), но и даже может быть укомплектован пушками, и даже может быть качества отличного, но вот боеготовность это другое, и она либо есть, либо ее нет, как беременность.

Боюсь, что будет сложно Вам объяснить Вашу не правоту, если Вы именно так трактуете понятие "боеготовность". Видите ли, степени боеготовности как раз и не являются степенью не готовности, как Вы утверждаете. Разница в них состоит во времени и в соответствующих мероприятиях, которые требуются для приведения в наивысшую степень. Нахождение в гавани с экипажем на берегу и в разоруженном состоянии - такая же степень боеготовности. Поэтому, когда Вы заявляете, что флот не выходил потому, что не был боеготов, Вы тем самым переворачиваете понятия вверх ногами, при этом находите весьма интересное сравнение.

 

#55 06.07.2010 20:20:29

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 734




Re: Курляндский флот

charlie написал:

Оригинальное сообщение #261941
Свеженабранная рязанская салажня совсем неравноценная замена,

Как Вы, однако, не уважительно... Салажня!

 

#56 06.07.2010 20:27:03

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 734




Re: Курляндский флот

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #261952
Вы сделали несколько утверждений. Лично мне такое в литературе не попадалось, поэтому и спросил об источниках. Но раз Вам подтвердить свои слова нечем, то так и скажите.

Да, бросьте! Ни о каких источниках Вы спрашивать не собирались, нечего тут "ваньку ломать"! Вас просто зациклило, что Ваши досужие рассуждения оказались несколько не в тему. если именно Вам чего-то не попадается в литературе, то это не означает, что оно не попадается другим. Я стараюсь следить за статьями и исследованиями, новейшими, нравятся они мне или нет, стоит их оспаривать или нет. Это позволяет быть "в теме". Откуда Вы "достаёте" эти дремучие оценки, когда давно их уже опровергли, мне не понятно. Тем более не понятно, почему Вы их отстаиваете.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #261952
но в отличие от Вас, постараюсь завтра выложить список с указанием источника

Ну, хоть чем-то будем различаться. Ждем-с с благодарностью!

 

#57 06.07.2010 20:49:42

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5516




Re: Курляндский флот

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #261907
Мнение о больших потерях в Северной войне сильно преувеличены, последствие советской историографии. Новейшие исследования Гос.Университета (СПб) опровергают "кровавость" войны. (К примеру, ежегодный сборник "Меншиковские чтения").

Т.е. сведенья о большом сокращении населения при Петре и обнищание населения сильно преувеличены? Речь идёт не о боевых потерях, а о способах "выколачивания" налогов и рекрутов из населения.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#58 06.07.2010 21:48:12

konstantyn_lvk
Гость




Re: Курляндский флот

Вообще говоря первые относительно надежные сводные данные о численности населения государства Российского впервые при Петре и появились - в результате проводившихся как раз с фискальными целями (введение подушной) всеобщих переписей-ревизий. Что до способов "выколачивания", вроде возложения этой задачи на расквартированные по определенным им территориям войска, то можно скажем посмотреть на размеры ежегодной недоимки - в смысле эффективности таких мероприятий. Или когда было окончательно введено в жизнь комплектование армии исключительно путем рекрутской повинности. Это все к тому, что "обнищание", "выколачивание" и т.п. - терминология все же не для истории, а скорее как раз для CNN.:) Да, и перефразируется хрестоматийное: "Казалось бы, при чем здесь курляндский флот?":)

 

#59 07.07.2010 07:23:18

Иван Ермаков
Гость




Re: Курляндский флот

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #262109
Я знаю, что два галеаса и 23 галеры помогли установить блокаду и взятие Азова, что не было сделано во время Первого Азовского похода, как раз, в том числе, по причине их отсутствия. Я знаю, что эффект от демонстрации флота, со всеми его недостатками и недоработками, во время Керченского похода был достигнут. Я знаю, что не меньший эффект произвела "Крепость" в Константинополе. Я знаю, что демонстративные выходы из Таганрога всего 5 кораблей и двух галер в 1711 г. предотвратили приближение турецкого флота к главной базе, скрылись даже турецкие разведчики. Я знаю, что четыре русских корабля осенью 1711 г. стояли в полной готовности к бою против турецких сил, которые не сделали даже попытки их захватить, чего опасался Апраксин.

Вы знаете? То есть вы знаете и намерения турок?

Все что вы "знаете" это итог, неких действий России, при неизвестных вам намерениях турок.

 

#60 07.07.2010 07:28:12

Иван Ермаков
Гость




Re: Курляндский флот

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #262112
Видите ли, степени боеготовности как раз и не являются степенью не готовности, как Вы утверждаете.

Видимо вы малость не понимаете и путаете степени и боеготовность. По вашему, можно сказать что любая страна имеющая хоть одну слесарную мастерскую, боеготова, так как из нее может вырасти тяжелая промышленность...

Когда корабль разоружен, это не боеготовность.

 

#61 07.07.2010 10:23:06

Ingvar
Гость




Re: Курляндский флот

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #262114
Ни о каких источниках Вы спрашивать не собирались

Вопрос был задан об источниках, нравится Вам это или нет. Впрочем ответ - ясен.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #262114
если именно Вам чего-то не попадается в литературе, то это не означает, что оно не попадается другим.

Именно поэтому и был задан вопрос об источниках. Но раз Вам нечего ответить, то значит кроме гонора предъявить нечего. *thumbdown*

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #262114
Ну, хоть чем-то будем различаться. Ждем-с с благодарностью!

Вот именно. Можете не благодарить.

линейный корабль Оксфорд (ранее Танкервиль) 50-пушечный.    В 1712 куплен в Англии, в 1717 продан в Лондоне.
...
линейный корабль Ягудиил (построен в Архангельске) в 1715, продан в Амстердаме в 1722.


Помнил что продано за границу несколько ЛК, т.е. 2, 1 - Оксфорд ранее купленный в Англии.

Источник: А.М.Данилов. "Линейные корабли и фрегаты русского парусного флота". Минск. Амалфея. 1996г. стр. 23, 29.

 

#62 07.07.2010 22:27:50

konstantyn_lvk
Гость




Re: Курляндский флот

"Оксфорд": "В 10.1715 в составе отряда капитан-командора П.П. Бредаля пришел из Ревеля в Лондон для сопровождения купленных в Англии судов. Из-за плохого состояния оставлен в Англии и в 1717 продан" (Чернышев А.А. Российский парусный флот: Справочник. М., 1997. Т. 1. С. 173)
"Ягудиил": "в 11.1721 пришел в Амстердам, при осмотре "оказался гнил, негоден к плаванию". Продан в Амстердаме в 6.1722." (там же. С. 29)

 

#63 07.07.2010 22:43:17

Александр Г.
Гость




Re: Курляндский флот

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #262279
Источник: А.М.Данилов. "Линейные корабли и фрегаты русского парусного флота". Минск. Амалфея. 1996г. стр. 23, 29.

У этого источника есть свой источник - Веселаго Ф.Ф. Список судов. Почему Оксфорд продали через пять лет службы да еще и в Лондоне? Причин может быть много.

 

#64 09.07.2010 16:14:53

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8845




Re: Курляндский флот

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #261495
Франция, Голландия, Дания, Испания имели опыт дальних эскадренных плаваний. Поэтому для них проблема была только в финансировании.

Вопрос об «океанности» флотов, т.е. могли ли они держать свои корабли в Океане?

Русский флот в конце правления Петра 1 по своим качествам не уступал флотам датскому и шведскому и, следовательно, мог высылать свои суда в дальние плавания. Плавания из Архангельска на Балтику и обратно в северных широтах в ряде случаев были потруднее плаваний, скажем, в Кадис. Россия просто не имела заокеанских интересов, но имела возможности посылать свои корабли в Америку, как Курляндия и Бранденбург.

К 1720 г. флот короля-солнца исчез, новые корабли не строились. А испанский новопостроенный и новокупленный флот кардинала Альберони был почти весь уничтожен при Пассаро (1718) и в Палермо (1719), пришлось все начинать сначала.  Обе страны были на грани государственного банкротства. Многое из «океанской практики» было утеряно, и почти все приходилось начинать с самого начала. Долгое время в Америку плавали лишь отдельные суда Франции и Испании или небольшие их группы, которые обычно сопровождались эпидемиями и большими потерями по навигационным причинам, особенно, у испанцев: были случаи гибели почти всех судов «серебряных флотов» и их эскорта (1715, 1733).

Ну, и само понятие «океанности» флота относительно. В 1640-х гг. явно прибрежные североафриканские корсарские флотилии опустошали берега Англии и Ирландии. А в 1-й половине 19 века как бы «океанский» парусный флот США  по мнению английских (а теперь – и американских) историков был прибрежным и имел назначением только береговую оборону, хотя его отдельные суда и могли совершать дальние океанские вояжи. Но вообще-то ЛК и ФР США, перегруженные артиллерией, были предназначены только для коротких плаваний у своих берегов, тогда как английские корабли могли оставаться в океане по году и боле.

 

#65 13.07.2010 00:05:45

Ingvar
Гость




Re: Курляндский флот

Эд написал:

Оригинальное сообщение #263287
Россия просто не имела заокеанских интересов, но имела возможности посылать свои корабли в Америку, как Курляндия и Бранденбург.

Пожалуйста, напомните, много послали в Магадаскарскую экспедицию?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #263287
А в 1-й половине 19 века как бы «океанский» парусный флот США  по мнению английских (а теперь – и американских) историков был прибрежным и имел назначением только береговую оборону, хотя его отдельные суда и могли совершать дальние океанские вояжи.

Видимо и Алжирские экспедиции - выдумка? Или там только "отдельные суда" были?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #263287
Долгое время в Америку плавали лишь отдельные суда Франции и Испании или небольшие их группы,

Понятно. "Золотой/серебряный" флот - "небольшая группа". Армада - вообще мелочь пузатая.

 

#66 13.07.2010 00:09:59

Ingvar
Гость




Re: Курляндский флот

А вообще по теме - единственный серьёзный источник по Курляндскому флоту - это Юшкевич. Всё остальное - фуфло.

 

#67 13.07.2010 00:47:58

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5516




Re: Курляндский флот

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #264432
Или там только "отдельные суда" были?

ЕМНИП там 3-4 фрегата всего было. Сосбственно имелась ввиду низкая мореходность американских парусных ЛК.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#68 13.07.2010 01:15:02

Ingvar
Гость




Re: Курляндский флот

1

Олег написал:

Оригинальное сообщение #264439
ЕМНИП там 3-4 фрегата всего было.

Первая берберийская война (1801—1805) 7 кораблей
Вторая берберийская война (1815) 10 кораблей .

Олег написал:

Оригинальное сообщение #264439
Сосбственно имелась ввиду низкая мореходность американских парусных ЛК.

Так для примера;

Старейшим из военных кораблей, до сих пор находящихся на плаву, является американский 44-пушечный фрегат «Конститьюшн» («Конституция»), заложенный в 1794 г. на верфи в Бостоне испущенный на воду 21 октября 1797г. Стоимость постройки достигла 302,7 тыс. долларов, что, как утверждают американцы, по нынешнему курсу соответствует стоимости авианосца.

Фрегат предназначался для защиты торговых судов от пиратов в Средиземном море и Карибском бассейне. В 1803—1805 гг. корабль участвовал в блокаде Триполи, неоднократно выдерживал поединки с алжирско-ливийскими военными судами и береговыми батареями.

Во время войны с Британией «Конститьюшн» 19 августа 1812 г. у берегов Канады вступил в артиллерийскую дуэль с английским 38-пушечным «Гуэрьер» и вынудил его спустить флаг. К изумлению англичан, ядра отскакивали от американского корабля. Британцы не знали, что его борта изготовлены из особо прочного белого дуба и имеют толщину более полуметра. После этого боя за фрегатом закрепилось прозвище — Старик Железный Бок. Через пять месяцев «Конститьюшн» у берегов Бразилии помог отправиться на дно другому английскому 38-пушечному фрегату — «Ява». А в феврале 1815 г. у острова Мадейра встретил сразу двух противников — фрегат «Сайен» и шлюп «Левант». После четырёхчасового боя оба английских судна сдались.

В Нью-Йорке, куда «Конститьюшн» прибыл 15 мая, американских моряков ждал восторженный приём. Однако сам фрегат требовал очень серьёзного ремонта. Только через шесть лет он вновь вышел в океан. В 1830 г. после двух походов на Средиземное море «Конститьюшн» признали неспособным к дальним плаваниям и предписали разобрать его на дрова. Участь фрегата была почти решена, когда американский поэт Оливер Холмс опубликовал свою поэму «Старик Железный Бок», вызвавшую огромный общественный резонанс. Знаменитое судно удалось сохранить, и в 1833 г. его поставили на капитальный ремонт, продолжавшийся около двух лет.

В 1844—1845гг. «Конститьюшн» совершил кругосветное плавание, пройдя за 495 дней 52 279 миль, а в 1849 г. во время стоянки в Неаполе на его борту побывал Папа Римский Пий IX, что стало первым визитом понтифика на американскую «территорию». Затем фрегат долго использовался в качестве учебного судна, а в 1878 г., уже в почтенном возрасте, парусник в последний раз переплыл Атлантику, доставив экспонаты для Всемирной выставки в Париже. В июле 1931 г. «Конститьюшн» отправился в «прощальный» дальний вояж. Без малого три года корабль-ветеран путешествовал вдоль Восточного и Западного побережий США, оставив за кормой 22 тыс. миль. 7 мая 1934 г. он вернулся в Бостон и с тех пор находится там на вечной стоянке.

(выделено мной)
http://windgammers.narod.ru/Korabli/Constitution.html

 

#69 13.07.2010 04:14:39

Serbal
Гость




Re: Курляндский флот

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #264444
Старейшим из военных кораблей, до сих пор находящихся на плаву, является американский 44-пушечный фрегат «Конститьюшн» («Конституция»), заложенный в 1794 г. на верфи в Бостоне испущенный на воду 21 октября 1797г. Стоимость постройки достигла 302,7 тыс. долларов, что, как утверждают американцы, по нынешнему курсу соответствует стоимости авианосца.

Вряд ли можно проводить подобную аналогию; сдаётся мне, что стоимость "Nimitz'а" превосходит ВВП всего мира образца 1797 года :) ...

 

#70 13.07.2010 17:16:52

Ingvar
Гость




Re: Курляндский флот

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #264451
Вряд ли можно проводить подобную аналогию

В цитате выделены места, посвящённые мореходности. По стоимости - претензии к автору статьи.

 

#71 16.07.2010 14:53:27

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8845




Re: Курляндский флот

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #264432
много послали в Магадаскарскую экспедицию?

Я упоминал о возможностях русского флота. Поскольку он не уступал, к примеру, датскому, не говоря о курляндском или бранденбургском, логично предположить, что такие возможности были.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #264432
Алжирские экспедиции - выдумка? Или там только "отдельные суда" были?

Разве кто-то называл их выдумкой? Такие экспедиции совершал и австрийский флот (бомбардировка Аккры 1840). Но США не могли держать в дальних морях эскадры линейных кораблей, да еще долгое время. а посылать в карательные экспедиции отряды мелких судов - было под силу и Дании, и Швеции в 18 веке.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #264432
Золотой/серебряный" флот - "небольшая группа". Армада - вообще мелочь пузатая.

Разговор о конце 17-начале 18 вв. В эту эпоху испанское кораблестроение находилось в упадке, с 1680-х гг. почти все немногочисленные суда испанского военного флота строились по заказу в Голландии, а большая часть торговых судов, перевозивших в составе испанских Flota товары из Нового Света, были зачастую голландские или французские (в зависимости от того, кто был союзником Испании).
Вот, к примеру, состав Flota, которые отплывали из Вера-Крус (через Гавану) в Европу в 1700-1715 гг.:
1700-1701: 7 торговых и 2 конвоира
1702 - 15 и 3
1704 - 5 и 2
1708 - 8 и 3
1709-1710 - 8 и 3
1713 - 7 и 3
1715 - 3 и 2

Конвоиры были военные корабли средних размеров (30-40 пушек).
При этом к 1715 г. почти весь военный флот Испании практически полностью исчез; то, что удалось построить и купить кардиналу Альберони, было уничтожено в 1718-19 гг., так что пришлось опять начинать все сначала.

 

#72 16.07.2010 22:47:46

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8845




Re: Курляндский флот

Мы далеко уклонились от курляндского флота. Чтобы покончить с этим:
К 1720 г. в силу ряда обстоятельств русский флот по числу боеспособных кораблей и ресурсов по их содержанию и вооружению даже без учета огромного гребного флота заметно превосходил флоты Франции, Нидерландов, Испании, Швеции и Дании. Наличие колоний здесь роли не играет: разговор шел о размерах военного флота: у Португалии было гораздо больше колоний, чем у Англии и Франции вместе взятых, но в португальском флоте никогда не было больше дюжины ЛК, при этом обычно едва половина их была пригодна.
Такое положение продолжалось несколько лет.

Если это кому-либо интересно, можно поговорить о флотах 1720-х гг. (или иного периода), но на отдельной ветке.

 

Board footer