Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #266120
Извините, встряну лишь раз,

Вы перед кем извиняетесь? Это ведь и Ваш форум тоже. И я не похож на капо, поверьте.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #266120
но я не знаю, как выразить процитированную мысль другими словами и если бы писал книжку, то написал бы также, стандартные слова "о вступлении в самый разгар", "больше на 100-150", неудивительно, что у разных авторов они стандартны, как это ещё то написать можно???
Можно, конечно...."Вступление в строй в трагический период истории Отчизны, заставило увеличить экипаж на некую величину, лежащую в коридоре 100-150 человек в силу различных причин в в отличие от других героических кораблей дорогого Отечества"
Вот пожалуйста, по другому, кому то стало легче?

Вы очень интеллигентный человек, не желающий никого обидеть. Давайте возьмем комплект чертежей какого-нибудь корабля и попробуем с Вами описать то, что на нем видим. А потом сравним, что получилось.

варяжец написал:

Оригинальное сообщение #266119
Хочу с негодованием спросить Вас, уважаемый Алекс: с каких пор работа с большим количеством заимствований, но БЕЗ указания АВТОРСТВА, рассматривается как исследование? Подобные высказывания от Вас, как от автора, причем, с большим опытом в этой сфере, показывают: наша военно-морская литература серьезно сегодня больна.

Роман, давайте сначала расставим некоторые точки над и.
1) Мои заслуги как автора и опыт, явно приувеличены
2) Наша военно-морская литература заболела еще с того момента, как тот же Мельников начал сыпать на страницах книг проклятия в адрес давно умерших людей.
3) Дословными заимствования авторы сами расписываются в своей недееспособноти - типа лучше сказать не смог, и лени. Только и всего.

А жевать жевачку на тему кто имеет право писать, а кто нет бессмысленно. К тому же насколько я помню авторы "Императриц" явно не притендовали на лавры первооткрывателей. А попытки доказать, что только вот эти люди имели право написать про эти корабли - бредова по определению. Могут написать лучше, пусть пишут. им что кто-то не дает??? Времена монополии того же Мельникова уже давно прошли, да и народ как-то не очень жаждит хавать из одних лодошек.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #266129
1) Мои заслуги как автора и опыт, явно приувеличены

Нет. Я настаиваю на этом моем определении. "Броненосцы типа "Адмирал" я с интересом читал еще во "Флотомастере".

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #266129
3) Дословными заимствования авторы сами расписываются в своей недееспособноти - типа лучше сказать не смог, и лени. Только и всего.

А жевать жевачку на тему кто имеет право писать, а кто нет бессмысленно. К тому же насколько я помню авторы "Императриц" явно не притендовали на лавры первооткрывателей.

Знаете, уважаемый Алекс, я сейчас, находясь в отпуске, одержим идеей: сделать на основе перевода из нескольких источников маленькую статейку о кой-каких кораблях. И выложить где-нибудь. Так вот, я планирую, во-первых, давать ссылки на источники везде, где это возможно, и, во-вторых, сделать это бесплатно. А когда автор получает деньги за все, что мы обсуждаем, это явно непорядочно.

варяжец написал:

Оригинальное сообщение #266134
А когда автор получает деньги за все, что мы обсуждаем, это явно непорядочно.

Компиляция и перевод это тоже работа - попробуйте сделайте эту самую статейку, только не на 2-3 листочка, а так страничек на 20-30, тогда и решите для себя стоит это денег или нет.

Сообщение ниже, а также реплики Бориса и Сергея были опубликованы на Форуме в мае 2010 года.
Я их перенёс сюда для того, чтобы мы имели возможность видеть позицию авторов.

Ответы поступили только от Kronm'ы и Сергея Виноградова. От Бориса Айзенберга, были письма, частично затрагивающие рассматриваемый вопрос (на основании последних я сформулирую ответы за Бориса)
_______________________________________________________

Сергей Виноградов:

1.    Есть ли у Вас какие либо претензии к одной из сторон? (да, нет, затрудняюсь ответить)
Да, есть.

2.    Если таковые имеются, то к  кому конкретно у Вас претензии (это могут быть участники Форума, другие лица персонифицированные или нет, юридические организации)
К людям, имена которых в качестве авторов стоят в выходных данных книги "Линкор "Императрица Мария" (Яуза/Эксмо 2010) - Б.А. Айзенбергу и В.В. Костриченко, оба они участники форума.

3.    Если претензии есть, то сформулируйте их кратко в одном предложении, использую те термины и выражения, которые, по Вашему мнению, максимально ярко проиллюстрируют ситуацию.
Широкое несанкционированное заимствование авторского текста и пояснительных материалов из моих исследовательских работ: С.Е. Виноградов. Линейный корабль "Императрица Мария". - СПб, Корабли и Сражения, 2002, и С.Е. Виноградов. Неизвестный линкор // Цитадель, № 1(4), 1997, с. 17 - 44, совершённое в виде авторской речи без указания ссылки на источник.

4.    Каким образом по Вашему может быть решена проблема? Сформулируйте их кратко в одном предложении, использую те термины и выражения, которые, по Вашему мнению, максимально ярко обозначут путь решения.
Поскольку "авторы" издания 2010 г. не желают признавать акта фактической кражи выявленных фрагментов и предпочитают играть в молчанку, я полагал бы необходимым провести сравнительно воспроизведение этих текстов на данном ресурсе для демонстрации наглядной картины содеянного; моя мотивация данной инициативы объясняется словами персонажа Папанова из фильма "Берегись Автомобиля": - С жульём, допустим, надо бороться!

Борис Айзенберг (ответы не Бориса, но сформулированные Администратором на основе ранних высказываний):

1.    Есть ли у Вас какие либо претензии к одной из сторон? (да, нет, затрудняюсь ответить)
Есть, но скорее к конкретным участникам Форума, как реакция на некорректно выстроенный разговор

2.    Если таковые имеются, то к  кому конкретно у Вас претензии (это могут быть участники Форума, другие лица персонифицированные или нет, юридические организации)
Kronma, участник Форума, некорректно высказавший свои претензии к автору(ам) книги "Линкор "Императрица Мария" (Яуза/Эксмо 2010). Возможно, есть претензии (вопросы?) к людям, которых можно назвать "промежуточное звено" между автором и издательством. К С.Виноградову никаких претензий нет.

3.    Если претензии есть, то сформулируйте их кратко в одном предложении, использую те термины и выражения, которые, по Вашему мнению, максимально ярко проиллюстрируют ситуацию.
Затрудняюсь ответить.

4.    Каким образом по Вашему может быть решена проблема? Сформулируйте их кратко в одном предложении, использую те термины и выражения, которые, по Вашему мнению, максимально ярко обозначут путь решения.
затрудняюсь ответить.

[b]От себя могу сделать следующие промежуточные выводы/b]
1. У Сергея Виноградова есть основания предполагать, что часть его авторского текста каким-то образом попала в книгу "Линкор "Императрица Мария" (Яуза/Эксмо 2010).
2. Со слов Сергея Виноградова, у него есть неопровержимые свидетельства идентичности текстов двух изданий.
3. Со слов Бориса Айзенберга, существуют определённая сила, которая и несёт ответственность за происходящий спор
4. Согласно части 1 статьи 49 Конституции РФ каждый считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда
5. Согласно 51 статьи Гражданского Кодекса Борис Айзенберг вправе не оговаривать себя и близких.

В заключении добавлю: Борис Айзенберг выразил желание продолжить дискуссию в личной переписке с Сергеем Виноградовым (по крайней мере, я так его слова понял).

Не могу не выразить благодарности Б. Айзенбергу за долгожданный ответ.
Однако в нём не всё ясно - хотелось бы некоторой ясности по существу.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #233708
От себя и своего соавтора замечу, что книгу ещё не имею,

Неужели рукописи не осталось, или компьютер обвалился?

Волк написал:

Оригинальное сообщение #233708
Непонятна также реакция С.Виноградова, несмотря на то, что писал ему о причинах в ЛС.

Реакция на что? Сбивчивые отговорки в ЛС? Текст ЛС выложить разрешаете?

Волк написал:

Оригинальное сообщение #233708
у авторов сложилось мнение, что С.Виноградов работая в архивах с документами, полагает, что текст этих документов - его авторский.

Поясните, пожалуйста для всеобщего понимания, какие документы (наименование, стр. в издании 2010 г.) Вы имеете в виду.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #233708
наверняка задолго до того, как он работал с ними, эти фотокопии были сделаны.

Даты изготовления копий документов наверняка сохранились?
Это легко сличить по листам использования в каждом деле в РГАВМФ

Волк написал:

Оригинальное сообщение #233708
Авторы использовали их в своей книге "Дредноуты Чёрного моря" в 1998г.

Конкретные места из текста не приведёте со ссылкой на источник?

Волк написал:

Оригинальное сообщение #233708
Книга эта была у авторов тогда самым элементарным способом украдена на стадии макетирования в типографии одним вполне известным автором ( по авиации) и по совместительству книготорговцем и по сей день процветающим. Правда тогда на обложке были оставлены фамилии авторов. Сама книга была выхолощена на предмет её удешевления и переделана под такую, какую хотел торговец.

Это Ваша версия. К данному делу она, ИМХО, отношения не имеет.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #233708
Авторы физически не имели возможности влиять на технические подробности подготовки книги в печать

Поточнее - о какой версии речь? 1998 или 2010?

Волк написал:

Оригинальное сообщение #233708
Очень сожалею, что этому так и не внял Виноградов.

Поясните, пожалуйста, чему именно не внял Виноградов?

Волк написал:

Оригинальное сообщение #233708
Авторы знают, кто стоит за всем этим "спектаклем".

Что понимается под "спектаклем"?

Волк написал:

Оригинальное сообщение #233708
Повторюсь : Вся мерзость разведённая вокруг вышедшей книги, ещё раз показала, что увы понятие "Честное слово" уже давно потеряло смысл. Во главу угла поставлен исключительно корыстный интерес.  Фамилии не называю, так как в отличии от "жаждущих моей и соавтора крови"

Право на "Честное слово" надо заслужить, а заслужив, постоянно доказывать. Пафосная демагогия - неважная замена простым и чётким объяснениям для всех тех, кто хочет понять суть дела в этой не сильно запутанной истории. На двух стульях сидеть трудно. Не лучше ли правдиво раскрыть карты, а не пытаться завернуться в "тришкин кафтан" напыщенного лицемерия?

Волк написал:

Оригинальное сообщение #233708
умею держать Честное слово.

Все должны верить?

Волк написал:

Оригинальное сообщение #233708
В завершении хочу сказать, что больше высказываться в данной ветке не буду, сделал это исключительно из-за просьбы уважаемого Георгия и если до завтрашнего дня ветка не будет снесена и продолжится абсолютно бездоказательное линчивание публично авторов, то по окончанию "бана" уважаемого Steve ( я дал слово его дождаться) мы навсегда покидаем форум. И это не угроза - это реальность. Даю Честное слово, которое умею держать в отличии от некоторых. Все мои фотоматериалы останутся на месте, уважаемым участникам форума. К счастью большинство людей здесь порядочные, доброжелательные и интересные.

Насколько я бы мог судить о позиции администрации, о Вашем изгнании вопрос никто не ставил. Продолжайте общаться с "порядочными, доброжелательными и интересными" людьми, если в свою очередь они этого захотят.
Вся эта сентенция смахивает на каприз маминого сына, который решил ей назло отморозить уши.

Пожалуйств, говорите по существу, и культурно продолжим выяснение отношений.
И ещё - не клянитель "честным словом" - это пока не требуется.
Продолжаем?

Жорж, чего это тут делает?

варяжец написал:

Оригинальное сообщение #266138
Предлагаю отныне и навсегда стать конкретными людьми: не обсуждать чужие книги (в самом деле - не мы же их авторы), не обсуждать "Утомленных Солнцем" ( не мы же их снимали), в ресторане без эмоций есть то, что нам дают (не мы же готовили)... Согласны?

Не, ну если бы скажем на форуме присутствовал Михалков, то я бы более был бы скован в выражениях по поводу "Утомлённых солнцем", а он не присутствует, как и повар из ресторана , поэтому выражаться как то не стесняешься, а авторы книг присутствуют...
По самой же книге, книга Бориса мне очень понравилась, хотя тема абсолютно "не моя" и вообще ПМВ я интересуюсь мало, но Борису удалось написать как то так, что даже мне стало интересно...

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #266135
Просто очень хочется чтобы этот вопрос был снят не волевым решением, а просто завершился нормальным выговариванием этой темы и ни укого не оставалось кирпича в кармане

Разумно.
Может быть тогда определить некий перечень вопросов на которые необходимо ответить, чтобы выкинуть кирпичи из карманов. К примеру:
- является ли текст Б. Айзенберга оригинальным или это перефразированная чужая книга? (оригинальный - в данном случае - написанный автором и степень компиляции здесь не при чем)
- если имеют место заимствования, то является ли это плагиатом или компиляцией других текстов. Согласитесь - понятия очень разные. Автор может приводить мысли, выводы, приводившиеся другими авторами, это не плагиат.
- сразу отделить котлеты от мух, исторические факты, в т.ч. технические подробности и описания не являются чьей-то собственностью. Это исторический факт.
- и т.п.
Список явно можно продолжить, я не имею подобного опыта, привел для примера, чтобы дискуссия не скатилась в очередной срач с появлением очередных клонов-однодневок, пишущих на форуме гадости.
Конкретно - предлагаю заинтересованным лицам ответить на приведенные вопросы, при желании дополнив список
И закрыть тему

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #266149
да нет, это просто суровая реальность - писать имеют право те, кого покупают.

Ну, Вы и выдали. У нас получился разговор двух глухих. А решать, кто прав - читателям. Надеюсь, и впредь подобные темы здесь будут появляться - нивы российского книгожурналоиздания вполне себе хлеборобны.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #266151
Невместно лезть поперед батька у пекло.

Прошу прощения за собственную точку зрения. Только, когда я к лакомым кусочкам твоей диссертации пририсую свою фамилию и издам как монографию, не обессудь. И вспомни свои слова. А если мой "труд" начнут покупать - то я, как говорит уважаемый Алекс, "имею право писать" (С)

варяжец написал:

Прошу прощения за собственную точку зрения.

Don't explain, don't complain.

варяжец написал:

Только, когда я к лакомым кусочкам твоей диссертации пририсую свою фамилию и издам как монографию, не обессудь.

Не дождешься. Да и не будешь ты пририсовывать свою фамилию к какой-нибудь "Эррозии стенки торсатрона под воздействием низкотемпературной плазмы в скрещенных полях".