17-й арктический... / Цусимские форумы

sas1975kr · 29.09.2010 18:51:05

igor написал:
Оригинальное сообщение #303449
Вряд ли подлодки шли с корветом.

И Брум и Ирвинг говорят что лодки шли с Дианеллой...

igor · 29.09.2010 19:42:54

По ссылке http://www.naval-history.net/xDKWD-HF1942c.htm делаете поиск по Р 615 и смотрите, куда Дианелла эскортировала обе лодки, и когда. У господ писателей ярко выраженный синдром "слышал звон, не знаю где он".

sas1975kr · 29.09.2010 21:33:19

igor написал:
Оригинальное сообщение #303474
По ссылке http://www.naval-history.net/xDKWD-HF1942c.htm делаете поиск по Р 615 и смотрите, куда Дианелла эскортировала обе лодки, и когда. У господ писателей ярко выраженный синдром "слышал звон, не знаю где он".

Одно другому не противоречит. По Бруму и Ирвингу они и ушли от конвоя 5 июля. Там ниже они же участвовали в PQ18 под сопровождением HMS Sharpshooter. Так что по крайней мере ничего странного в такой тактике нет. Что-то типа "матки" получается...

По вашей наводке есть данные за июнь.
http://www.naval-history.net/xDKWD-HF1942b.htm

Дан состав. Правда странно что одна лодка вышла с конвоем, а вторая позже.

Зато кое-что проясняется. Соединение Q - HMS DOUGLAS (D 90) и ALDERSDALE. Скорее всего DOUGLAS Брум и посчитал как четвертый "тральщик".

Есть следующее:

DIANELLA and P 614 left Seidisfiord to rendezvous with P Q 17

Так что скорее всего DIANELLA все таки сопровождала ПЛ...

Есть прикольное соединение Force X on Operation E S вышедшее из Скапа флоу 29 июня...
Это часом не искомый нами ложный конвой?

sas1975kr · 29.09.2010 21:36:54

igor написал:
Оригинальное сообщение #303474
слышал звон, не знаю где он

igor, вы не подскажете бомбардировочные и разведывательные эскадрильи 5-го флота участвовавшие в атаках на PQ-17?

В Тенях над Заполярьем все путано.

По торпедоносцам нашел хорошую статью Грановского
http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/res … ovsky.html

К сожалению по 5-му флоту таблицы в том же сборнике смешаны, ничего не разберешь
http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/res … incev.html

sas1975kr · 29.09.2010 22:21:59

sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #303531
Есть прикольное соединение Force X on Operation E S вышедшее из Скапа флоу 29 июня...

,
Йа-йа! Натюрлих! В дырдочку! igor, гранд мерси.
http://www.naval-history.net/xGM-Chrono … ighton.htm

June 21st Detached for special duty with Home Fleet.
Formed part of Force X - a Decoy Convoy covering passage of Russian Convoy PQ17 with
HMS SOUTHERN PRINCE, HMS AGAMEMNON, HMS MENESTHEUS, HMS CASTLETON
and HMS ST MARY'S.
(Home Fleet Operation ES).

http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-06CL-Sirius.htm

June 20th Deployed with HM Cruiser CURACOA and screen of 5 destroyers as Force X.
Escorted Dummy convoy of Auxiliary Minelayers from 1st Minelaying and colliers as a
diversion during passage of Russian Convoy PQ17 (Operation ES)
See Naval Staff History MINING.

Нашелся ложный конвой!

igor · 29.09.2010 22:22:58

Ближайший ОрБат - 27 июля 1942.
Там I/KG 30 (Ju 88A - 35/29), II/KG 30 (37/29), III/KG 30 (36/32), I/StG 5 (Ju 87B/R, 43/39), KuFlGr 406 (Bv 138A, 26/22), KuFlGr 906 (Bv 138A, 6/6, He 115B/C, 8/ 6).
Но он какой-то подозрительный. Если судить по потерям, то были 406-я группа, I./KG 26, 1.(F)/124, I./KG 40, 1.(F)/22, Wekusta 5, I, II./KG 30. III группы 30 эскадры по потерям не просматривается, но по Хольму она была в Норвегии. По Хольму из 906-й группы были 1 и 3 штаффели.
Т.о., видимо, три группы 30 эскадры, 1-ые из 26-й, 40, 5 пикировочной, 406 группа вся, 906 1 и 3, а также два развдывательных и один погодный штаффели.
Вообще Хольм очень хорошо дает ответы на такие вопросы http://www.ww2.dk/

sas1975kr · 29.09.2010 22:42:06

igor написал:
Оригинальное сообщение #303569
Вообще Хольм очень хорошо дает ответы

Ага, это если знать как им пользоваться Слишком много немецкого, с которым у меня плохо...

sas1975kr · 30.09.2010 00:05:19

sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #303568
Нашелся ложный конвой!

Только появился вопрос. Если время выхода PQ17 прекрасно угадывалось по времени выхода QP13, то какой смысл был в отвлекающем конвое? Или хотели инсценировать высадку в Норвегии и думали что Тирпиц будет использован для отражения мнимой высадки?

сарычев · 30.09.2010 10:12:31

sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #303651
хотели инсценировать высадку в Норвегии

IMHO, высадку так не инсценируют. Для немцев - во всяком случае. (Если, конечно, не было расчета на то, что они все умрут от смеха)

igor · 30.09.2010 14:15:36

sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #303596
Ага, это если знать как им пользоваться Слишком много немецкого, с которым у меня плохо...

Да там нужно знать минимум - как называются бомбардирвщики, как разведчики, как истребители. Дальше идут названия с цифрами, которые понять просто. Имею в виду проверку базирования, конечно

sas1975kr · 30.09.2010 19:07:36

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #303727
IMHO, высадку так не инсценируют.

А как инсценируют? 4 транспорта считаете мало? Ибо в море было все, включая линкоры и авианосцы...

Eugenio_di_Savoia · 30.09.2010 19:13:28

sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #303895
4 транспорта считаете мало?

Ну тысяч 8-10 пехоты.
Без тяжелого вооружения.

sas1975kr · 30.09.2010 22:16:44

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #303898
Ну тысяч 8-10 пехоты.
Без тяжелого вооружения.

А корабли? Насколько понимаю в 1939 при высадке в Норвегии ими войска тоже перебрасывались. А транспорты могут использоваться для доставки тяжелого вооружения.

Чисто умозрительно этого десанта может хватить для захвата Тронхейма или Нарвика. По крайней мере в 1939 ЕМНИП там силы немцев были меньше. Не знаю как 1942....

Просто немцы конвой ждали в Баренцевом море. Если ложный конвой имитировал арктический, то это все равно бы раскрылось на подходе к Медвежьему. Поэтому не вижу смысла в таком варианте.

А в имитации высадки в Норвегии есть смысл. Тогда тяжелые корабли будут заняты обороной Норвегии. И часть авиации тоже. Тем более что о том что это только 4 судна знали англичане. А немцы могли предполагать наличие и других групп.

Других вариантов не вижу. Первый ИМХО бессмысленен. Остается второй...

Eugenio_di_Savoia · 30.09.2010 22:22:54

sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #303938
А корабли?

А что корабли?
Вспомните, сколько войск могли нести крейсера и ЭМ.

igor · 30.09.2010 22:30:45

Англичане наверное из перехватов знали, какая параноя обуяла фюлера в начале 1942 по поводу возможностей высадки в Норвегии, и считали, что можно лишь немного подкинуть в эту топку, и дальше она запылает сама... Тоже себе предположение.

sas1975kr · 01.10.2010 12:01:31

Кстати возник вопрос. А почему НК не использовали в сентябре против PQ-18?

sas1975kr · 01.10.2010 12:42:45

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #303944
Вспомните, сколько войск могли нести крейсера и ЭМ.

Найти четкое описание самой операции не удается. Но по ряду описаний:
http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-06CL-Sirius.htm

Escorted Dummy convoy of Auxiliary Minelayers from 1st Minelaying and colliers as a
diversion during passage of Russian Convoy PQ17 (Operation ES)

http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-10DE-Oakley.htm

On release from ES deployed as part of escort for Dummy Convoy sailed as a diversion for
passage of Russian Convoy PQ17

http://www.naval-history.net/xGM-Chrono … memnon.htm

Detached with HM Auxiliary Minelayers MENESTHEUS, SOUTHERN PRINCE,
HM Destroyers CASTLETON and ST MARY'S of Squadron for special operation in
support of passage of Russian Convoy (Operation ES)
Deployed to form Dummy Convoy intended to act as a diversion during transit of
Convoy PQ17.

Подразумевалась имитация диверсионной операции типа высадки у Лофотенских островов. Учитывая паранойю фюрера могло сработать. Только конвой не был обнаружен...

sas1975kr · 01.10.2010 13:40:55

sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #304078
Подразумевалась имитация диверсионной операции типа высадки у Лофотенских островов. Учитывая паранойю фюрера могло сработать. Только конвой не был обнаружен...

Скофилд, 93 страница
http://militera.lib.ru/h/schofield/06.html

Чтобы обмануть противника, в море был отправлен ложный конвой, состоящий из 5 минных заградителей и 4 угольщиков в сопровождении крейсеров «Сириус» и «Кюрасо», а также 5 эсминцев и нескольких траулеров. Он должен был изображать диверсионное соединение, которому поручена высадка десанта в южной Норвегии. Предполагалось, что этот конвой отвлечет силы противника от двух других, особенно потому, что курс соединения дальнего прикрытия был выбран так, чтобы создать у немцев впечатление, что линкоры прикрывают диверсионное соединение. Но все усилия пропали даром. Немцы даже не заметили ложный конвой.

Таки десант...

CAM · 01.10.2010 14:13:28

sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #304090
Таки десант...

Cудя по численному составу судов в "десантном" конвое, он мог быть только диверсионным. Как силы вторжения он не мог восприниматься даже под гипнозом.

sas1975kr · 01.10.2010 22:30:59

Не могу найти когда от конвоя отделилась Вест Готомска. Судя по всему это произошло еще до 1 июля. У кого то есть данные?

Отредактированно sas1975kr (02.10.2010 10:29:19)

Cyr · 02.10.2010 11:53:24

sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #304336
Не могу найти когда от конвоя отделилась Вест Готомска. Судя по всему это произошло еще до 1 июля. У кого то есть данные?

Думаю, что его в конвое не было вообще.

Eugenio_di_Savoia · 02.10.2010 12:33:51

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #304443
Думаю, что его в конвое не было вообще.

КонвойВеб пишет, что был...

Но о судьбе не упоминает.

sas1975kr · 02.10.2010 13:34:03

Из Ирвинга:

Глава миссии считал поэтому, что корабли и суда конвоя не должны идти в Мурманск, поскольку им не может быть обеспечена соответствующая защита. Адмиралтейство немедленно ответило, что все суда, которым позволяет осадка, должны вместо Мурманска следовать в Архангельск.

Заинтересовал вопрос глубин. А какое ограничение было в Архангельске по осадке судов? Получается что они чисто физически не все туда могли зайти?
Да и содержание самой радиограммы интересно.

П.С. Как-то раньше про QP-13 считал что он без помех дошел назад. Оказывается 5 судов подорвались на собственных минах. Какая-то прям черная полоса была летом 1942-го...

Cyr · 02.10.2010 16:38:51

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #304454
КонвойВеб пишет, что был...

Знаю. В другом месте там пишут, что "Вест Готомска" вышел с конвоем 27 июня, вернулся в Рейкьявик 30-го. Но я не верю. Во-первых, список КонвойВеб содержит ошибки. Там потерялся ЭМ "Сомали", а он PQ-17 эскортировал однозначно. Во-вторых, ни Брум, ни Ирвинг о нём не упоминают. Двум последним я доверяю больше.

sas1975kr · 02.10.2010 16:48:39

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #304454
КонвойВеб пишет, что был...

Но о судьбе не упоминает.

Здесь - http://www.naval-history.net/WW2Memoir- … wain04.htm
тоже говорится что была. Говорится что "вернулась в Рейкьявик в самом начале"

Однако по данным КонвойВеб я составил таблицу в статье
http://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-17#.D0. … 0.BA.D0.B8

там получается 41 судно. Если вычесть два танкера и три спасателя, то получается что в конвое было 36 транспортов.

Хотя почти везде говорится о 35 судах.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #304443
Думаю, что его в конвое не было вообще.

Возникает предположение что она могла быть включена в конвой, но из Рейкьвика так и не вышла.

#101 29.09.2010 18:51:05

Re: 17-й арктический...

igor написал:

#102 29.09.2010 19:42:54

Re: 17-й арктический...

#103 29.09.2010 21:33:19

Re: 17-й арктический...

igor написал:

#104 29.09.2010 21:36:54

Re: 17-й арктический...

igor написал:

#105 29.09.2010 22:21:59

Re: 17-й арктический...

sas1975kr написал:

#106 29.09.2010 22:22:58

Re: 17-й арктический...

#107 29.09.2010 22:42:06

Re: 17-й арктический...

igor написал:

#108 30.09.2010 00:05:19

Re: 17-й арктический...

sas1975kr написал:

#109 30.09.2010 10:12:31

Re: 17-й арктический...

sas1975kr написал:

#110 30.09.2010 14:15:36

Re: 17-й арктический...

sas1975kr написал:

#111 30.09.2010 19:07:36

Re: 17-й арктический...

сарычев написал:

#112 30.09.2010 19:13:28

Re: 17-й арктический...

sas1975kr написал:

#113 30.09.2010 22:16:44

Re: 17-й арктический...

Eugenio_di_Savoia написал:

#114 30.09.2010 22:22:54

Re: 17-й арктический...

sas1975kr написал:

#115 30.09.2010 22:30:45

Re: 17-й арктический...

#116 01.10.2010 12:01:31

Re: 17-й арктический...

#117 01.10.2010 12:42:45

Re: 17-й арктический...

Eugenio_di_Savoia написал:

#118 01.10.2010 13:40:55

Re: 17-й арктический...

sas1975kr написал:

#119 01.10.2010 14:13:28

Re: 17-й арктический...

sas1975kr написал:

#120 01.10.2010 22:30:59

Re: 17-й арктический...

#121 02.10.2010 11:53:24

Re: 17-й арктический...

sas1975kr написал:

#122 02.10.2010 12:33:51

Re: 17-й арктический...

Cyr написал:

#123 02.10.2010 13:34:03

Re: 17-й арктический...

#124 02.10.2010 16:38:51

Re: 17-й арктический...

Eugenio_di_Savoia написал:

#125 02.10.2010 16:48:39

Re: 17-й арктический...

Eugenio_di_Savoia написал:

Cyr написал:

Board footer