Сейчас на борту: 
grey,
maslopoop,
Socratos
   [Подробнее...]

#1 13.08.2010 08:44:06

smax
Гость




Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"

Здравствуйте. 
Прочитал книжку уважаемых авторов. Большое им спасибо. Очень интересно.
В процессе прочтения возникли некоторые вопросы. Просветите пожалуйста.

1. Количество истребителей по штату в авиагруппе среднего АВ менялось: 18 (1935) - 9 (1937) - 18 (1938) - 12 (1939) - 18 (1941) - 12 (не помню какой год, но это для "Амаги" и "Унрю").
Почему? Из каких соображения японцы в 1937, 1939 и после 1941 считали, что в авиагруппе достаточно иметь меньшее количество истребителей, чем в предшествующие годы?

2. В авиагруппу средних АВ всегда входили несколько ударных самолетов, предназначенных специально для разведки. То есть широко распространенное среди меня мнение, что японцы для разведки предпочитали для разведки использовать гидросамолеты крейсеров сопровождения, а все ударные самолеты использовать для собственно удара - ошибочно?

3. В японском флоте были "13-м грузовые катера специального типа". т.е. десантные. А что в них собственно десантного?

4. А кто такие в японском флоте мичманы ("дзюнсикан")? Если там есть "младшие офицеры специальной службы", произведенные из нижних чинов

5. Удар по Перл-Харбору. Командир истребителей 2-й волны с "Сорю" кап-лейт. Иида. Враги пробили топливный бак, но огня нет. Он не стал пытаться дотянуть до АВ, а пошел на таран аэродромных строений. А что, службы спасения в 1941 у японцев не было совсем. И даже не надеялись, что подберут?

6. Налет на Чилачап 05.03.1942 В примечании написано, что самолет Футиды пилотировал _САМ_ Мурата Сигэхару. А почему командир торпедоносцев с "Акаги -"сам"?

7. Написано: "Считая, что японцы будут действовать на американский манер, они [американцы. Макс] были уверены, что у Мидуэя будет не одно, а два японских АУС". А в чем заключается "американский манер"?

8. Написано, что полный боезапас торпед на "Хирю" - 27 штук. На 18 торпедоносцев. При этом стеллажей - на 36 торпед. То есть боезапас только на 1.5 вылета? А почему так мало? И почему не использовались еще 9 стеллажей?

9. Торпеды на АВ хранятся в небоеготовом виде и их надо снаряжать воздухом перед вылетом? А если враг внезапно обнаружен, а торпедная мастерская может за раз только 6 торпед снарядить?

10. На "Унрю" было "2 комплекта инфракрасных приборов наблюдения и связи тип 2". Что это и зачем оно надо?

11. Авиагруппа "Унрю". Сначало было (по штату) 12 "Зеро" + 27 "Вэл" + 18 "Кейт". Потом стало 18 истребителей "Рэппу", 27 ударных "Рюсэй", 6 разведчиков "Сайун".
11.1. Мне кажется, в перовначальном составе "ударная компонента" таки сильнее. Или 27 новых ударных самолетов это лучше, чем  45 старых?
11.2. А почему в новом составе нет пикировщиков, которые, вроде как, наиболее эффективны при ударах по АВ?

12. Почему на "Унрю" убрали один самолетоподъемник (по сравнению с "Хирю")?

13. Что такое "самолет поддержки радиолокационного контакта "Тензан" - Обычный разведчик, просто оборудованный РЛС?

14. Написано, что в 1944 на базе 1 ДАВ планировали создать "Малое Авианосное ударное соединение" в составе "Амаги", "Унрю" и 4 ЭМ ПВО типа "Акидзуки. Задачей этоно АУС были удары по АВ и конвоям противника у Филиппин. Для этого плоанировали собрать авиагруппы: 12 разведчиков "Суйсэй" + 3 самолета поддержания РЛ контакта 2Тензан" + до 60 истребителей + 6 "Вэл" для ПЛО.
14.1. А почему такой слабый эскорт - только 4 ЭМ - больше не было?
14.2. А ударяить-то по АВ и конвоям чем - истребителями?

15. Почему японцы так поздно - только в начале 1944 - перешли в организации истребителей с 3-самолетного звена на пару?

Спасибо.
С уважением, Макс

 

#2 13.08.2010 11:49:34

SLV
Гость




Re: Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
Из каких соображения японцы в 1937, 1939 и после 1941 считали, что в авиагруппе достаточно иметь меньшее количество истребителей, чем в предшествующие годы?

В 37-м, скорее всего, количество истребителей уменьшили ради увеличения количества ударных самолетов. Ибо китайские перехватичики серьезной угрозы не представляли на тот момент. В 38-м, с появлением у китайцев советской самолетов и инструкторов, истребители снова понадобились. Дальнейшие колебания численности, похоже, вызваны перевооружением на новые, более тяжелые самолеты. Не удивлюсь, если и численность ударных машин в авигруппе тоже сократилась.

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
То есть широко распространенное среди меня мнение, что японцы для разведки предпочитали для разведки использовать гидросамолеты крейсеров сопровождения, а все ударные самолеты использовать для собственно удара - ошибочно?

Все от обстоятельств зависело. У пикировщика или торпедоносца шансов уцелеть при встречи с самолетами противника больше, чем у поплавковой "этажерки", при практически одинаковом разведовательном оборудовании.

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
4. А кто такие в японском флоте мичманы ("дзюнсикан")? Если там есть "младшие офицеры специальной службы", произведенные из нижних чинов

Думаю, это одно и то же.

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
А что, службы спасения в 1941 у японцев не было совсем. И даже не надеялись, что подберут?

Поисковая служба была, но найти приводнившийся посреди океана самолет шансов было мало. Обычно заранее оговаривался район для вынужденных посадок, но до него еще долететь надо было.

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
То есть боезапас только на 1.5 вылета? А почему так мало? И почему не использовались еще 9 стеллажей?

А больше и не надо. Согласно предвоенным представлениям о дейсвтии АУГ 18 торпед сильно повредят эскадру противника, но добивать ее будут линкоры. Ибо повторная атака не целообразна, так как противник будет уже наготове.
9 "лишних" торпед - это про запас. На случай выхода из строя.

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
9. Торпеды на АВ хранятся в небоеготовом виде и их надо снаряжать воздухом перед вылетом? А если враг внезапно обнаружен, а торпедная мастерская может за раз только 6 торпед снарядить?

Знаяит, полетят с бомбами. Тем более, что когда ожидается контакт с врагом, в готовность №1 приводится дежурное звено/эскадрилья. Которое дежурит в полной боевой готовности, с уже приведенными в боевое состояние торпедами.
Кроме того, самолеты в ангарах ведь тоже хранятся не заправленными. Так что зарядка торпед воздухом будет провдиться параллельно с заправкой самолетов горючим. К моменту выхода на старт торпеды будут уже готовы.

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
10. На "Унрю" было "2 комплекта инфракрасных приборов наблюдения и связи тип 2". Что это и зачем оно надо?

Думаю, что это прожектора Ратьера с инфракрасными линзами и приборами ночного видения для сигнальщикв. Чтоб ночью не демаскировать себя лучами прожекторов.

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
11.1. Мне кажется, в перовначальном составе "ударная компонента" таки сильнее. Или 27 новых ударных самолетов это лучше, чем  45 старых?

По бомбовой нагрузке один "Рэппу" был как 2 "зеро" или 1,4 "вэла". При том, что шансы уцелеть у него были выше.

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
11.2. А почему в новом составе нет пикировщиков, которые, вроде как, наиболее эффективны при ударах по АВ?

К концу Второй мировой пикировщики начинают вымирать. Их функции перешли к истребителям-бомбардировщикам и ударным самолетам, оснащенным реактивным оружием.

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
15. Почему японцы так поздно - только в начале 1944 - перешли в организации истребителей с 3-самолетного звена на пару?

Инертность мышления. Они и бой на виражах вели чуть ли не до 1945-го. Ибо не сталкивались с немцами, и не создалось у них впечатление, что пара и бой на вертикалях - это такие кунстштюки, дающие огромное преимущество применющему их.

 

#3 13.08.2010 15:27:17

smax
Гость




Re: Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"

SLV написал:

Оригинальное сообщение #276491
Думаю, это одно и то же.

Нет.Они одновременно в экипаже написаны: "N мичманов, M младших офицеров специальной службы

SLV написал:

Оригинальное сообщение #276491
Поисковая служба была, но найти приводнившийся посреди океана самолет шансов было мало. Обычно заранее оговаривался район для вынужденных посадок, но до него еще долететь надо было.

Но Иида дажне не стал пытаться куда-то там долететь...

SLV написал:

Оригинальное сообщение #276491
По бомбовой нагрузке один "Рэппу" был как 2 "зеро" или 1,4 "вэла". При том, что шансы уцелеть у него были выше.

Но он же не мог круто пикировать, а значит и точность попадания ниже.  Ну то есть шансы долететь выше, но попасть - ниже.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #276491
К концу Второй мировой пикировщики начинают вымирать. Их функции перешли к истребителям-бомбардировщикам и ударным самолетам, оснащенным реактивным оружием.

И на море? И у японцев?

Отредактированно smax (13.08.2010 15:28:41)

 

#4 13.08.2010 15:41:25

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
А что, службы спасения в 1941 у японцев не было совсем. И даже не надеялись, что подберут?

А какая разница? Если было известно место приводнения (падения) то предпринимались действия по спасению. Например около Дарвина японцы пытались эвакуировать пилота истребителя с австралийской территории с помощью крейсерского ГСМ. Правда неудачно, первыми до него добрались аборигены.

Кстати авторы ошибаются, в дарвинском порту было потоплено не 5 а 7 крупных транспортов, просто 2 быстро подняли. C другой стороны 1000 трупов - чересчур. Дарвин был наполовину эвакуирован, в нем населения осталось каких-то 2000тыс, а армейские казармы не бомбили поэтому военные не пострадали. Основные потери - экипажи кораблей.

Отредактированно Serg (13.08.2010 16:06:34)

 

#5 13.08.2010 16:02:15

SLV
Гость




Re: Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"

smax написал:

Оригинальное сообщение #276613
Но Иида дажне не стал пытаться куда-то там долететь...

Значит хорошо усвоил императорский рескрипт солдатам и матросам от 1885 г.

smax написал:

Оригинальное сообщение #276613
Но он же не мог круто пикировать, а значит и точность попадания ниже.  Ну то есть шансы долететь выше, но попасть - ниже.

Для топмачтового бомбометания и он сгодится. Тем более, в условиях плотной ПВО американских кораблей качество прицеливания уже не играло существенной роли - главным было количество бомб и торпед.

smax написал:

Оригинальное сообщение #276613
И на море? И у японцев?

М на море тоже. У американцев сворачивается программа "хэллдайвера" и дается зеленый свет "скайрейдеру". Истребители получают возможность нести РСы.
Японцы до РСов не дошли, но во второй половине войны у них большинство истребителей уже иеет возможность нести бомбы, практически не уступая по их калибру пикировщикам. При том, что пикировщик требует специально подготовленного экипажа, а истребитель-бомбардирощик - всего одного пилоа средней квалификации.

 

#6 13.08.2010 16:04:03

SLV
Гость




Re: Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"

Serg написал:

Оригинальное сообщение #276620
первыми до него добрались аборигены.

Из этой фразы создается впечатление, что его съели. :D

 

#7 13.08.2010 16:09:43

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"

:-)) Но почему аборигены съели Кука? За что, неясно, молчит наука.

 

#8 14.08.2010 03:07:48

bober550
Гость




Re: Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
15. Почему японцы так поздно - только в начале 1944 - перешли в организации истребителей с 3-самолетного звена на пару?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #276491
Инертность мышления. Они и бой на виражах вели чуть ли не до 1945-го. Ибо не сталкивались с немцами, и не создалось у них впечатление, что пара и бой на вертикалях - это такие кунстштюки, дающие огромное преимущество применющему их.

Во-первых "Зеро"- не мессер, "страйк энд ран" не его стихия. Во-вторых при соответствующей подготовке пилотов между тройкой и четверкой принципиальной разницы нет. В- третьих при длительных полетах вне радиуса наведения с земли (корабля), когда важно только визуальное обнаружение противника и способность начать бой с режима крейсерской скорости, тройка вполне рулит. В1944 все изменилось.

 

#9 14.08.2010 08:09:08

WK
Лейтенантъ
let
Сообщений: 344




Re: Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
"Считая, что японцы будут действовать на американский манер, они [американцы. Макс] были уверены, что у Мидуэя будет не одно, а два японских АУС". А в чем заключается "американский манер"?

Я, конечно, могу ошибаться, но видимо здесь под термином "американский манер" понимается их предпочтение строить АУС вокруг одного, максимум двух АВ.

 

#10 15.08.2010 11:13:42

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2186




Re: Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
Прочитал книжку уважаемых авторов. Большое им спасибо. Очень интересно.

Пожалуста. Приятно видеть, что есть люди, которые твою книгу так внимательно читают.

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
1. Количество истребителей по штату в авиагруппе среднего АВ менялось: 18 (1935) - 9 (1937) - 18 (1938) - 12 (1939) - 18 (1941) - 12 (не помню какой год, но это для "Амаги" и "Унрю").
Почему? Из каких соображения японцы в 1937, 1939 и после 1941 считали, что в авиагруппе достаточно иметь меньшее количество истребителей, чем в предшествующие годы?

К сожалению, у авторов нет документов, обосновывающих японские взгляды при изменении численности АГ (я даже не знаю, сохранились ли они вообще). ИМХО, уменьшение количества истребителей связано с желанием увеличить количество ударных самолётов на борту.

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
2. В авиагруппу средних АВ всегда входили несколько ударных самолетов, предназначенных специально для разведки. То есть широко распространенное среди меня мнение, что японцы для разведки предпочитали для разведки использовать гидросамолеты крейсеров сопровождения, а все ударные самолеты использовать для собственно удара - ошибочно?

Да. До июля 1942, когда 3-й (авианосный) флот получил штатные ЛКР и ТКР, авианосные соединения штатно состояли только из авианосцев и эсминцев. Понятно, что в такой ситуации авианосники не могли надеяться на то, что им обеспечат наличие нужного количества ГСМ. Впрочем, и после июля 1942 с ГСМ были проблемы - отсюда желание иметь свои разведчики на борту АВ.

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
3. В японском флоте были "13-м грузовые катера специального типа". т.е. десантные. А что в них собственно десантного?

Рампа для выгрузки груза, двухкилевая конструкция для упрощения посадки на грунт, специфическая форма носовой оконечности, защищённые от удара о плавающие предметы и прибрежные камни винты.

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
4. А кто такие в японском флоте мичманы ("дзюнсикан")? Если там есть "младшие офицеры специальной службы", произведенные из нижних чинов

Мичманы - это мичманы, т.е. промежуточная категория между офицерами и старшинами. Младшие офицеры специальной службы (хотя теоретически, ЕМНИП, могли дослужиться и до капитана 3 ранга) - это офицеры, носившие офицерскую форму (хотя слегка отличались знаки различия) и офицерские звания. Хотя они и имели ограничения по службе (например, не могли командовать дивизионами на корабле) это были офицеры со всем вытекающим в виде статуса.

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
5. Удар по Перл-Харбору. Командир истребителей 2-й волны с "Сорю" кап-лейт. Иида. Враги пробили топливный бак, но огня нет. Он не стал пытаться дотянуть до АВ, а пошел на таран аэродромных строений. А что, службы спасения в 1941 у японцев не было совсем. И даже не надеялись, что подберут?

Нет - у японцев, как и всех остальных без исключения странах, не было спецназа, способного вытащить пилота с территории крупнейшей в районе военной базы. Подбитым японским лётчикам надо было дотянуть аж до о-ва Ниихау, где их ждала подлодка "И-74". Скорее всего, Иида решил, что не дотянет.

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
6. Налет на Чилачап 05.03.1942 В примечании написано, что самолет Футиды пилотировал _САМ_ Мурата Сигэхару. А почему командир торпедоносцев с "Акаги -"сам"?

Лучший палубный торпедоносник японского флота, возглавивший атаку на "линкорный ряд" в Перл-Харборе. Легендарная личность в японсом флоте ещё при жизни.

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
7. Написано: "Считая, что японцы будут действовать на американский манер, они [американцы. Макс] были уверены, что у Мидуэя будет не одно, а два японских АУС". А в чем заключается "американский манер"?

Американцы считали, что в соединении должно быть не более 2-х авианосцев.

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
8. Написано, что полный боезапас торпед на "Хирю" - 27 штук. На 18 торпедоносцев. При этом стеллажей - на 36 торпед. То есть боезапас только на 1.5 вылета? А почему так мало? И почему не использовались еще 9 стеллажей?

Считалось, что больше и не надо. Пара атак - и в дело вступают пушки и торпеды. А на 1,5 вылета потому, что японцы (да и американцы) планировали тажёлые потери среди торпедоносцев.

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
9. Торпеды на АВ хранятся в небоеготовом виде и их надо снаряжать воздухом перед вылетом? А если враг внезапно обнаружен, а торпедная мастерская может за раз только 6 торпед снарядить?

Именно поэтому торпеды обычно снаряжали и проверяли за день до боя.

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
10. На "Унрю" было "2 комплекта инфракрасных приборов наблюдения и связи тип 2". Что это и зачем оно надо?

Наблюдение ночью и ночная световая связь между кораблями.

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
11. Авиагруппа "Унрю". Сначало было (по штату) 12 "Зеро" + 27 "Вэл" + 18 "Кейт". Потом стало 18 истребителей "Рэппу", 27 ударных "Рюсэй", 6 разведчиков "Сайун".
11.1. Мне кажется, в перовначальном составе "ударная компонента" таки сильнее. Или 27 новых ударных самолетов это лучше, чем  45 старых?
11.2. А почему в новом составе нет пикировщиков, которые, вроде как, наиболее эффективны при ударах по АВ?

"Ударная компонента" в первом варианте и была сильнее. Но японцы посчитали, что разведчики на палубе крайне необходимы, а война показала, что урезать количество истребителей - опасно.
Что касается отсутствия пикировщиков, то "Рюсэй" был торпедоносцем-пикировщиком и мог эффективно выполнять обе функции.

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
12. Почему на "Унрю" убрали один самолетоподъемник (по сравнению с "Хирю")?

Усиление прочности палубы, увеличение свободного места в ангарах - ведь новые подьёмники были больше старых по площади (кроме носового).

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
13. Что такое "самолет поддержки радиолокационного контакта "Тензан" - Обычный разведчик, просто оборудованный РЛС?

Насколько я понимаю - да.

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
14. Написано, что в 1944 на базе 1 ДАВ планировали создать "Малое Авианосное ударное соединение" в составе "Амаги", "Унрю" и 4 ЭМ ПВО типа "Акидзуки. Задачей этоно АУС были удары по АВ и конвоям противника у Филиппин. Для этого плоанировали собрать авиагруппы: 12 разведчиков "Суйсэй" + 3 самолета поддержания РЛ контакта 2Тензан" + до 60 истребителей + 6 "Вэл" для ПЛО.
14.1. А почему такой слабый эскорт - только 4 ЭМ - больше не было?
14.2. А ударяить-то по АВ и конвоям чем - истребителями?

Не было - эсминцев страшно не хватало.
А "ударять" планировали именно истребителями-бомбардировщиками. Считали, что 250-кг бомбы на транспорты должно хватить.

smax написал:

Оригинальное сообщение #276468
15. Почему японцы так поздно - только в начале 1944 - перешли в организации истребителей с 3-самолетного звена на пару?

Ну, до того у них и звенья неплохо работали.

 

#11 15.08.2010 11:33:34

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2186




Re: Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"

Serg написал:

Оригинальное сообщение #276620
Кстати авторы ошибаются, в дарвинском порту было потоплено не 5 а 7 крупных транспортов, просто 2 быстро подняли.

Но чтобы их поднять, сначала их надо было потопить, верно? ;)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #276620
C другой стороны 1000 трупов - чересчур. Дарвин был наполовину эвакуирован, в нем населения осталось каких-то 2000тыс, а армейские казармы не бомбили поэтому военные не пострадали. Основные потери - экипажи кораблей.

Сложный вопрос. Тот источник, что есть у меня ("An awkward truth - the bombing of Darwin, February 1942" - кстати, есть на Аваксхоуме) с одной стороны, говорит, что погибших было гораздо меньше (ок.300), а с другой - приводит свидетельства очевидцев о том, что погибших было намного больше, чем официально заявлено (900-1100). Из текста также чётко видно, что точное количество погибших ничто не попытался посчитать и за 70 лет (например, непонятно, сколько из пропавших без вести солдат дезертировали, а сколько - погибли). Поэтому в очередную "точную" цифру автора книги я не верю - а других данных у меня нет.

 

#12 15.08.2010 13:36:12

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"

Ну, я как раз недавно наконец дочитал Australia's Pearl Harbour by Lockwood, поэтому еще достаточно хорошо помню кто утонул :-) К пяти названным судам можно добавить Tulagi (2300т) и Port Mar (5551т) - оба получили пробоины от близких промахов и выбросились на мель. В общем то дело вкуса конечно, но раз Дон Исидр считается потопленным, хотя на фотографии видно что он сидит чуть ли не на берегу, логично записать и эти два в затонувшие на мелком месте.   
Помимо была потоплена куча мелочи, называются Mavie (14т люггер), Kelat (? блокшив) и катера которые транспортировали людей к гидросамолетам. Вам наверно известно.   

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #277563
Сложный вопрос. Тот источник, что есть у меня ("An awkward truth - the bombing of Darwin, February 1942" - кстати, есть на Аваксхоуме) с одной стороны, говорит, что погибших было гораздо меньше (ок.300), а с другой - приводит свидетельства очевидцев о том, что погибших было намного больше, чем официально заявлено (900-1100). Из текста также чётко видно, что точное количество погибших ничто не попытался посчитать и за 70 лет (например, непонятно, сколько из пропавших без вести солдат дезертировали, а сколько - погибли). Поэтому в очередную "точную" цифру автора книги я не верю - а других данных у меня нет.

Спасибо, попробую найти Ваш источник. По названию похоже автор хотел преподнести какую-то сенсацию. Но все и так более менее известно. Я только заметил что не указано число погибших из числа команды Флоренс Д, при том что судно получило 4 прямых попадания и 5 близких разрывов они вполне могли там быть. Самый скандальный случай с дезертирством авиабазы почти в полном составе, но там дезертировавшие либо вернулись либо их отловили. Это только заняло много времени - через 4 дня отсутствовало 278 чел, но это не удивительно так как они рассеялись по большой территории (один фрукт даже добрался до Мельбурна (!!!) через 13 дней).   
А свидетели обычно склонны преувеличивать, скажем взять те же 1000 трупов в Цхинвале и т.д.

 

#13 15.08.2010 15:13:51

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2186




Re: Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"

Serg написал:

Оригинальное сообщение #277577
К пяти названным судам можно добавить Tulagi (2300т) и Port Mar (5551т) - оба получили пробоины от близких промахов и выбросились на мель.

Это пропустил, да.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #277577
Помимо была потоплена куча мелочи, называются Mavie (14т люггер), Kelat (? блокшив) и катера которые транспортировали людей к гидросамолетам. Вам наверно известно.   

А это я даже не пытался выискивать - иначе бы до сих пор мы с Володей эту книжку не завершили :)


Serg написал:

Оригинальное сообщение #277577
По названию похоже автор хотел преподнести какую-то сенсацию.

Скажу честно - иногда название книги от автора не зависит ;) Как по мне - особой сенсационности там не видно.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #277577
Я только заметил что не указано число погибших из числа команды Флоренс Д, при том что судно получило 4 прямых попадания и 5 близких разрывов они вполне могли там быть.

Они были - 3-4 (по разным данным) человека.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #277577
Самый скандальный случай с дезертирством авиабазы почти в полном составе, но там дезертировавшие либо вернулись либо их отловили. Это только заняло много времени - через 4 дня отсутствовало 278 чел, но это не удивительно так как они рассеялись по большой территории (один фрукт даже добрался до Мельбурна (!!!) через 13 дней).   
А свидетели обычно склонны преувеличивать, скажем взять те же 1000 трупов в Цхинвале и т.д.

Естественно, склонны... так же, как документы склонны преуменьшать свои потери.
И тут возникает вопрос - а почему, собственно, до сих пор никто не выяснил точное число погибших? Ведь журналы кораблей и документы частей никуда не делись, да и жители Дарвина должны были знать, кто из их родственников помер, а кто войну пережил. Более того, читая данные о погибших, я так и не понял, включены ли туда умершие от ран? И что за система хоронить трупы на месте их находки, а не пытаться переправить их в морг? А ведь их, по официальным данным, в первый день было не более 120-150 (не считая военных и тех, чьи трупы были выловлены позднее). Но, тем не менее, их не только не сумели опознать, но даже и сосчитать.
И те же дезертиры - а всех ли их выловили? Или, может, за компанию в их число включены и погибшие при бомбёжке солдаты, тела которых не опознали?

 

#14 15.08.2010 21:59:36

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #277604
А это я даже не пытался выискивать - иначе бы до сих пор мы с Володей эту книжку не завершили

Это понятно, все таки книга в первую очередь по технике.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #277604
Они были - 3-4 (по разным данным) человека.

У Локвуда они почему-то не указаны. Если взять его раскладку то в сумме будет чуть больше 243. Причем многие указаны пофамильно.
Но в общем если бы мне надо было дать описание я бы наверно взял 297 Гроса. Хотя надо будет прочесть его повнимательней.
Кстати если в Дарвине есть памятник - там может быть указано число погибших.

 

#15 16.08.2010 09:17:23

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2186




Re: Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"

Serg написал:

Оригинальное сообщение #277902
Кстати если в Дарвине есть памятник - там может быть указано число погибших.

Оно там указано - но неправильно :)

 

#16 16.08.2010 10:36:45

smax
Гость




Re: Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"

SLV написал:

Оригинальное сообщение #276644
Значит хорошо усвоил императорский рескрипт солдатам и матросам от 1885 г.

А что за рескрипт?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #277558
Американцы считали, что в соединении должно быть не более 2-х авианосцев.

Почему? Удобство управления?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #277558
Именно поэтому торпеды обычно снаряжали и проверяли за день до боя.

То есть при внезапном обнаружении противника - ну как "Гермес" или английские КрТ - сразу атаковать его торпедами не получится и не планировалось?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #277563
непонятно, сколько из пропавших без вести солдат дезертировали,

Serg написал:

Оригинальное сообщение #277577
Самый скандальный случай с дезертирством авиабазы почти в полном составе

А что, австралийцы настолько не горели желанием воевать даже не в Европе а поближе к дому?

 

#17 16.08.2010 10:39:13

smax
Гость




Re: Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #277558
Ну, до того у них и звенья неплохо работали.

Хм... а почему? Ну то есть это как-то сильно выбивается из европейско-американской практики. Я не говорю, что европейцы\американцы всегда и во всем правы, но почему в Европе звенья не работали, а на Тихом океане - работали?

 

#18 16.08.2010 17:47:42

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2186




Re: Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"

smax написал:

Оригинальное сообщение #278122
SLV написал:

Оригинальное сообщение #276644
Значит хорошо усвоил императорский рескрипт солдатам и матросам от 1885 г.
А что за рескрипт?

Вот он: http://www.facstaff.bucknell.edu/jameso … 882web.htm Кстати, датирован он  1882 годом, а не 1885.
А вот что усвоил Иида, я так и не понял - требование быть скромным в потребностях? ;)

smax написал:

Оригинальное сообщение #278122
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #277558
Американцы считали, что в соединении должно быть не более 2-х авианосцев.
Почему? Удобство управления?

Скорее, безопасность. Считалось, что одновременно найти и поразить два отдельно действующих небольших соединения труднее, чем одно большое. И в целом американцы были правы - не зря японцы после Мидуэя последовали их примеру.

smax написал:

Оригинальное сообщение #278122
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #277558
Именно поэтому торпеды обычно снаряжали и проверяли за день до боя.
То есть при внезапном обнаружении противника - ну как "Гермес" или английские КрТ - сразу атаковать его торпедами не получится и не планировалось?

Почему не получится? Поскольку торпеды уже готовы, их нужно только подвесить на торпедоносцы - и вперёд. Другое дело, что пока справились с подвеской торпед, пикировщики "Корнуолл" с "Дорсетширом" уже на дно отправили.

smax написал:

Оригинальное сообщение #278122
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #277563
непонятно, сколько из пропавших без вести солдат дезертировали,
Serg написал:

Оригинальное сообщение #277577
Самый скандальный случай с дезертирством авиабазы почти в полном составе
А что, австралийцы настолько не горели желанием воевать даже не в Европе а поближе к дому?

Тут не столько вопрос в морали солдат, сколько в бардаке, царившем в городе после атаки. Дело в том, что солдатам и населению приказали эвакуировать Дарвин, причём делалось это как будто нарочно так, чтобы создать максимум бардака и паники.

smax написал:

Оригинальное сообщение #278123
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #277558
Ну, до того у них и звенья неплохо работали.
Хм... а почему? Ну то есть это как-то сильно выбивается из европейско-американской практики. Я не говорю, что европейцы\американцы всегда и во всем правы, но почему в Европе звенья не работали, а на Тихом океане - работали?

В Европе звенья отработали целую Первую Мировую Войну - и никто не жаловался. А проблемы с "неработающими" звеньями в начале второй Мировой вполне можно объяснить низким качеством пилотов союзников. Кроме того, насколько я понимаю, в отличии от тройки, хорошей в маневренном догфайте, пара (а точнее, четвёрка) хороши для действий типа "boom & zoom", популярность которых прямо возрастала с увеличением скорости истребителей и их массы. Не зря у японцев первыми перешли на четвёрочную организацию именно подразделения двухмоторных истребителей Ки-45.

 

#19 16.08.2010 19:00:55

SLV
Гость




Re: Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"

smax написал:

Оригинальное сообщение #278123
Хм... а почему? Ну то есть это как-то сильно выбивается из европейско-американской практики. Я не говорю, что европейцы\американцы всегда и во всем правы, но почему в Европе звенья не работали, а на Тихом океане - работали?

На Тихом океане не было Мессершмитта-109, который плохо виражил, но хорошо пикировал. Ровно как и самолетов хватало для выполнения задач.  Потому нужды в превращении звеньев в пары не было.  Ровно как в переходе от боя на виражах к бою на вертикалях.
Немцы в Европе подстроили свою тактику под возможности (и количество) своих машин, а все решили, что это некий кунстштюк, дающих огромное преимущество перед противником. И стали их слепо копировать. У японцев такой нужды не было.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #278264
А вот что усвоил Иида, я так и не понял - требование быть скромным в потребностях?

Я думаю, что то, что любят цитировать в доказательство античеловечности японского милитаризма: "стал беспомощен - убей себя". Или это не из этого рескрипта?

 

#20 16.08.2010 19:46:49

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3918




Re: Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"

SLV написал:

Оригинальное сообщение #278289
На Тихом океане не было Мессершмитта-109, который плохо виражил, но хорошо пикировал. Ровно как и самолетов хватало для выполнения задач.  Потому нужды в превращении звеньев в пары не было.  Ровно как в переходе от боя на виражах к бою на вертикалях.

у американцев после середины 1943 как раз все это и было.   более скоростные, но менее маневренные истребители. 
и сразу появилась нужда в бое на вертикалях и "бум-зуме".

 

#21 16.08.2010 21:22:36

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2186




Re: Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"

SLV написал:

Оригинальное сообщение #278289
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #278264
А вот что усвоил Иида, я так и не понял - требование быть скромным в потребностях?
Я думаю, что то, что любят цитировать в доказательство античеловечности японского милитаризма: "стал беспомощен - убей себя". Или это не из этого рескрипта?

Нет, конечно. Я же привёл почти полный текст.

 

#22 17.08.2010 01:12:42

bober550
Гость




Re: Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #278310
у американцев после середины 1943 как раз все это и было.   более скоростные, но менее маневренные истребители. 
и сразу появилась нужда в бое на вертикалях и "бум-зуме".

Вообщето в 1942 над Гвадалканалом амеры уже вполне так и воевали. Кстати "бум-зум" и бой на вертикалях тройкой вполне можно вести.

 

#23 17.08.2010 01:17:01

bober550
Гость




Re: Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"

smax написал:

Оригинальное сообщение #278123
но почему в Европе звенья не работали, а на Тихом океане - работали?

Ну бриты вроде Битву за Англию тройками выиграли. Да и весь 1941 год тройками отлетали. Переход на пары пошел где то в 1942. Кстати и немцы в битве тоже далеко не парами бомберы прикрывали.

 

#24 17.08.2010 08:23:28

smax
Гость




Re: Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #278264
Почему не получится?

Потому что "торпеды обычно проверяли и снаряжали за день до боя". А тут день-то неизвестен - шли-шли, торпеды лежат себе неснаряженные, и тут разведчики обнаружили "Гермес"...
Или тут под боем следует понимать возможность боя? Ну то есть адмирал решил, что АУС имеет шансы столкнуться с врагом, посему объявляется (условно говоря - не знаю как на самом деле) боевая готовность номер 2. А в уставе (опять условно говоря - не знаю на самом деле в каком документе) написано, что по боевой готовности 2 нужно проверить и снарядить торпеды. Так?

 

#25 18.08.2010 11:08:39

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2186




Re: Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"

smax написал:

Оригинальное сообщение #278450
Или тут под боем следует понимать возможность боя? Ну то есть адмирал решил, что АУС имеет шансы столкнуться с врагом, посему объявляется (условно говоря - не знаю как на самом деле) боевая готовность номер 2. А в уставе (опять условно говоря - не знаю на самом деле в каком документе) написано, что по боевой готовности 2 нужно проверить и снарядить торпеды. Так?

Именно так.
К сожалению, японской инструкции по обслуживанию авиаторпед (и авиабоеприпасов  вообще) я не видел, но по описаниям боевых действий выходит, что если при состоянии боевой готовности и нужно было проводить какие-то дополнительные манипуляции с торпедами, кроме вкручивания взрывателей, то они были очень простыми и занимали минимум времени.

 

Board footer