Grosse написал:

Оригинальное сообщение #288525
6 полубоевых французских (с 500 солдатами на борту) против 14 полностью боеспособных линкора Корнилова.

Штатная численность экипажа парусного корабля позволяла  вести огонь одновременно из всех орудий только на один борт, в начале кампании 1854г Корнилов просил Меньшикова изыскать возможность доукомлектовать экипажи сверхштата справедливо полагая что "в предстоящих сражениях с превосходным противником прийдется часто вести огонь одновременно на оба борта", но людей  нехватало даже для комлектации согласно штата.
Так что наши тоже "полубоевые" с этой точки зрения

Отредактированно charlie (03.09.2010 14:51:01)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #288650
Эд написал:
Оригинальное сообщение #287842
войска и т.д. находились не на ЛК, а на шаландах, которые тащили на буксирах баржи: эти мелкие суда были приписаны каждое к конкретному ЛК. 6 ЛК "для боя" должны бвыли обеспечить высадку 4250 чел., 9 ЛК-транспортов - 4820, но на их шаландах еще были лошади и артиллерия.
///
за каждым из 12  ЛК закреплены 9-10 десантно-транспортных  средств перевозящих 500-700 солдат, пехота на палубах только трех ЛК.

Погодите, тут что то не так. У Эда сказано, что все 15 (видимо французских) линкора занимались буксировкой шаланд. И линкоры "для боя" отличались от "транспортных" только отсутствием других грузов на своих шаландах, кроме людей.
Но в этом случае бой не могут вести все эти линкоры. Много ли навоюешь, имея на буксире по 9-10 барж?

Значит в боеспособном состоянии оставались только 7 английских линкора?
Странно все это...

Chief написал:

Оригинальное сообщение #288506
за счёт лучшего качества генеральского состава армии

Если бы все было так просто. Поставили хороших генералов, и дело в шляпе. Кстати, русские генералы были тоже профессионалами. Вот, скажем, выдающийся Сюффрен имел против себя бездарного Хьюза, но успеха не добился, и одно из сражений чуть не стало для него последним. В 1795 г. в Средиземном море оба командующих - Мартэн и Хотам были бездарные, но Мартэн был разбит, и французам пришлось разделить флот на крейсерские отряды. Очевидно, англичане имели нечто, чего не имели французы. То же было и в 1854-56 гг., и позже.

Вообще, после 1815 г. прежних побед у России больше не было. И совсем не из-за "генеральского состава армии".

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #288722
Дельбрюк и Дэниелс

У них есть интересный том как раз по войне 1854-56 гг. Он многое объясняет.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #288731
из каких источников авторы черпали сведения

Это нужно узнать у самих авторов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #288676
У Эда сказано, что все 15 (видимо французских) линкора занимались буксировкой шаланд. И линкоры "для боя" отличались от "транспортных" только отсутствием других грузов на своих шаландах, кроме людей.
Но в этом случае бой не могут вести все эти линкоры. Много ли навоюешь, имея на буксире по 9-10 барж?

Пока сугубое ИМХО. Большинство источников ( в т.ч. и Кириллов)ссылается на распределение пехоты по французским ЛК опираясь на предварительное  расписание, выработанное в конце июля 1854, в котором дана соответствующая разбивка на "боевую"(6ЛК по 500чел) и "транспортную" эскадры (9х1500-1800чел), вышеприведенный -же документ отражает фактическое распределение нагрузки на переходе и перед высадкой. Видимо в течении августа был проработан и подготовлен к осуществлению вариант с перевозкой войск в лайбах при их равномерном распределении между кораблями-буксирами в расчете на почти мгновенное превращение всех их (кроме 3ЛК без лайб) в боевые в случае необходимости. А разделение на "боевую" и "транспортные" эскадры приняло чисто административный характер.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #288615
Коллега, подскажите пожалуйста, откуда почерпнуты такие сведения?

По времени я ошибся, но Циттен воевал уже в темноте.
Как раз из Архенгольца

Цитен со своей армией не бездействовал. Из-за неудач королевской армии план его битвы должен был стать иным; притом он имел перед собой большой корпус  Ласси, состоящий из 20 000 человек. Наконец ему удалось преодолеть все препятствия и подойти на помощь  королю. Одна из его пехотных бригад взяла местечко Зюптиц, находившееся в глубине расположения войск Дауна, однако была отбита и понесла от картечного огня австрийцев большие потери. Тем не менее развернувшиеся батареи Цитена теперь могли обстреливать с тыла австрийские войска, бившиеся против корпуса Фридриха, и привели их в замешательство. Ниже Архенгольц описывает вторую атаку пруссаков на Зюптиц. (прим. ред.). Генерал Зальдерн понял, что все зависит от занятия Зюптицских высот; поэтому он не терял их из виду и подошел к пылавшей деревне Зюптиц. Подполковник Меллендорф, гвардеец, впоследствии губернатор столицы, посоветовал один маневр, который увенчался полнейшим успехом. Несколько батальонов продефилировало через деревню и начало штурм находившихся поблизости высот и большой батареи. Скоро им удалось овладеть ею. Остальные войска, притащившие руками свои орудия, последовали по этому пути славы, прикрываемые конницей. Тогда на этих высотах открылась неожиданно сильная канонада, увеличившая во тьме уже и без того сильное расстройство австрийцев.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #288615
Кто-то, кроме вас, упоминал морские сражения ночью?

Вроде как charlie писал, что морские сражения ночью невозможны.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #288615
Правда появляется вопрос, какой толк от самой этой артиллерии ночью

Союзный лагерь - это не одна линия окопов времен ВМВ.
Стрельба по площадям даже из кугурновских мортирок - гарантированно не только большие потери союзников но и неизбежная паника.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #288652
Тут надо смотреть по местности - была ли такая возможность в имеемых складках скрываться от огня противника с моря. А другое - могло ли быть такое охранение многочисленным не в ущерб главному полю сражения, а если немногочисленно, то был бы смысл их подставлять под уничтожение преобладающим силам (целая бригада французов!) если в этом случае все равно планировалось отступление на Качу с аръергардными боями главных сил.

Все правильно, все хорошо. Только если так рассуждать - не было бы ни одной атаки, ни одного боя.
Для меня в этом плане знаковым является мнение Роммеля, который в споре с Рундштедтом говорил: "Все силы нужно бросить на оборону береговой линии." То есть он понимал, что шанс разбить превосходящего противника есть только у береговой черты, если враг вклинится в оборону - будет армагедон.
Правда у Роммеля был только недоделанный Атлантический вал и совсем не было флота, кроме подводных лодок, которые сразу же по получению данных о высадке ПОШЛИ в самоубийственные атаки в Ла-Манш и даже Па-де-Кале. В отличе от.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #288804
Только если так рассуждать - не было бы ни одной атаки, ни одного боя.

Ну, в то время (Крымская война) у руля не было РКП(б) и никто не издавал приказов №227 "Ни шагу назад". Не было у Меньшикова возможности положить одну армию, а потом набрать быстро новую и снова положить. У него была толька одна на всю войну и ею нужно было воевать разумно.

Кроме того, очень интересно, какие паровые машины стояли на французских и английских ЛК

Согласно Дубровину "Материалы для истории Крымской войны и обороны Севастополя", т.1
Наполеон - 1000 л.с.
Монтебелло - 160 л.с.
Шарлемань - 500 л.с.
Санс-Парейль - 500 л.с.
Агамемнон - 860 л.с.
Беллерофон - неизвестно

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #288828
какую кучу судов наблюдал нахимов рядом с севастополем 1.09?

Ну читайте же Тарле в конце концов!
Я же не буду каждый раз вам цитировать!
Утром 1(13) сентября 1854 г. телеграф сообщил Меншикову, что огромный флот направляется непосредственно к Севастополю.
Нахимов с вышки морской библиотеки увидел в отдалении несметную массу судов, медленно приближавшихся. Сосчитать их издали в точности было невозможно. В действительности их оказалось, не считая мелких, около 360 вымпелов.
Это были как военные суда (парусные и паровые), так и транспорты с армией, артиллерией и обозом. Вся эта темная огромная масса была окутана туманом и дымом. Она шла к Евпатории. Нахимов и Корнилов долго глядели на эту медленно двигающуюся, еле видную, далекую, темнеющую в тумане [96] громаду в подзорные трубы. 

Отредактированно Repulse (03.09.2010 20:53:08)

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #288832
или смотрите, что пишите, или думайте, что пишите.

Могу переадресовать вам ваш же совет. Некто sergei-lvov спрашивает:

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #288828
какую кучу судов наблюдал нахимов рядом с севастополем 1.09?

Ему отвечают цитатой из Тарле

Утром 1(13) сентября 1854 г. телеграф сообщил Меншикову, что огромный флот направляется непосредственно к Севастополю.
Нахимов с вышки морской библиотеки увидел в отдалении несметную массу судов, медленно приближавшихся. Сосчитать их издали в точности было невозможно. В действительности их оказалось, не считая мелких, около 360 вымпелов.
Это были как военные суда (парусные и паровые), так и транспорты с армией, артиллерией и обозом. Вся эта темная огромная масса была окутана туманом и дымом. Она шла к Евпатории. Нахимов и Корнилов долго глядели на эту медленно двигающуюся, еле видную, далекую, темнеющую в тумане [96] громаду в подзорные трубы.

И некто sergei-lvov тут же начинает учить уму-разуму ответившего ему форумчанина..))))
С вашими претензиями сходите на Новодевичье кладбище, где похоронен Евгений Евгеньевич Тарле, и все-все ему выскажете, ОК?

Отредактированно Repulse (03.09.2010 21:18:33)

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #288852
никакой кучи кораблей нахимов около севастополя (рядом с ним или как еще это назвать) не видел и тарле этого не писал. так что

Нда. Маразм крепчал.
Давайте сначала определимся в терминах. Что вы, sergei-lvov, понимаете под словами

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #288852
рядом с Севастополем кучу судов.

?

Если хотите - могу сформулировать математически - 1 сентября 1854 года Нахимов с вышки морской библиотеки наблюдал в 10-15 милях от Севастополя (то есть в трех часах хода от главной базы ЧФ, и если это не рядом, то я не знаю, что для вас рядом, sergei-lvov) 360 (то есть - большую кучу, или - если предпочитаете - массу) судов союзников, идущих курсом на север (предположительно в район Евпатории) вдоль западного берега Крыма.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #288852
в которой сказано, что нахимов наблюдал с вышки библиотеки находящуюся в отдалении массу судов

Очень серьезное добавление..)))

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #288860
Если хотите - могу сформулировать математически - 1 сентября 1854 года Нахимов с вышки морской библиотеки наблюдал в 10-15 милях от Севастополя (то есть в трех часах хода от главной базы ЧФ, и если это не рядом, то я не знаю, что для вас рядом, sergei-lvov) 360 (то есть - большую кучу, или - если предпочитаете - массу) судов союзников, идущих курсом на север (предположительно в район Евпатории) вдоль западного берега Крыма.

в 10-15 милях?
нууу, давайте тогда спросим у севастопольцев где это - в отдалении, если смотреть с вышки морской библиотеки - в скольких милях от севастополя и каким курсом они следовали?