Сейчас на борту: 
Georg G-L,
realswat,
serezha,
Аскольд,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

  • Форум
  •  » От парусов к пару
  •  » Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

#51 21.08.2010 12:46:17

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12117




Вебсайт

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

Оригинальное сообщение #280583
"Фрунт" отсутствовал

Дословно: Общее ружейное ученье Вторник с 4 до 6


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#52 21.08.2010 12:55:10

SLV
Гость




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #280555
Эх, вот эту бы энергию, да в конструктивное русло.

В России всегда бездарность и неспособность начальников пытались компенсировать героизмом нижних чинов. Иногда это даже получалось, что вселяло уверенность в том, что и дальше можно будет действовать так же.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #280555
думается, что такие экипажи в реальном бою с флотом союзников показали бы себя действительно достойно, и завоевали бы реальную славу. А не сгинули бы понапрасну на бастионах...

Ну, сгинули бы понапрасу в морском побоище. И у мифа про "Варяг" был бы славный прородитель про бой парусного ЧФ с англо-французскими пароходами.

 

#53 21.08.2010 12:58:18

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5407




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #280555
Все же думается, что такие экипажи в реальном бою с флотом союзников показали бы себя действительно достойно, и завоевали бы реальную славу.

Славу? Как  у "Ямато"?
Нехватает у меня фантазии вообразить КАК можно было разгромить эту шоблу


                                     FRENCH
SHIPS GUNS COMMANDERS
Charlemagne, scr. 90
Montebello, scr. 120
Friedland 120

Vauban, 20   
Ville de Paris 120
Capt. Dompierre d'Hornoy
Primauguet, 8
Valmy 120
Descartes, 20 
Henri IV 100
Canada, 14 
Napoléon, scr. 92 R.-Ad. Charner
Capt. Dupony
Pomone, scr. 40   
Alger 80
Magellan, 14 
Marengro 80
Labrador, 14 
Ville de Marseille 80
Panama, 14 
Suffren 90
Albatros, 14 
Bayard 90
Ulloa, 14 
Jupiter 90 Chr. Colomb, 14
Jean Bart, scr. 90
    BRITISH
Agamemnon, scr. 91 R.-Ad. Sir Edmund Lyons.
Sans Pareil, scr. 70
Samson, padd. 6 es
Tribune, scr. 31
Terrible, padd. 21
Sphinx, padd. 6
Lynx, scr. 4
Albion 90
Firebrand, padd., 6 
London 90
Niger, scr., 14   
Arethusa 50
Triton, padd., 3   
Queen 116
Vesuvius, padd., 6   
Britannia 120 V.-Ad. James Whitley Deans Dundas, C.B.
Furious, padd., 16   
Trafalgar 120
Retribution, padd., 28   
Vengeance 84 ll
Highflyer, scr., 21   
Rodney 90 Capt.
Spiteful, padd., 6   
Bellerophon 78
Cyclops, padd., 6   
Circassian, padd.   
Spitfire, padd., 6 

http://www.pdavis.nl/Russia2.htm
24 ЛК против 12. Как?

Отредактированно charlie (21.08.2010 12:59:20)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#54 21.08.2010 13:02:37

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5407




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #280587
Общее ружейное ученье Вторник с 4 до 6

Посмотрим у Лазарева ЕМНИП 3 том, что за зверь такой. По памяти -тренеровка 1-й абордажной партии с ружьями.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#55 21.08.2010 13:04:42

Мамай
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3451




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Exval написал:

Оригинальное сообщение #280557
Как правило, захват военно-морских баз  с суши оказывался возможным, потому что флот не препятствовал переброске по морю вражеских войск и снабжению.
... Так что можно сделать вывод,

...что недостаточное внимание развитию флота в стране с протяженными морскими границами и значительными интересами на морских ТВД чревато большими проблемами.

 

#56 21.08.2010 13:08:16

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5407




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

SLV написал:

Оригинальное сообщение #280595
И у мифа про "Варяг" был бы славный прородитель про бой парусного ЧФ с англо-французскими пароходами.

Угу, "Адмирал Корнилов-неуравновешенный авантюрист или английский агент?"
Ю. Кирпичев, "Кругозор" 31.06.2010г


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#57 21.08.2010 13:09:31

Exval
Гость




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

Оригинальное сообщение #280599
Нехватает у меня фантазии вообразить КАК можно было разгромить эту шоблу

Но ведь руководители обороны Севастополя рассчитывали как-то  его удержать, верно? Т.е. они считали, что знают правильное решение проблемы, но ошибались. Вот и возникает вопрос: в чём конкретно они ошибались?

 

#58 21.08.2010 13:11:58

Мамай
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3451




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #280555
Эх, вот эту бы энергию, да в конструктивное русло.
Все же думается, что такие экипажи в реальном бою с флотом союзников показали бы себя действительно достойно, и завоевали бы реальную славу.

В этом вся и проблема.
Командование флота в той конкретной ситуации решало вполне практическую и насущную задачу - защитить Севастополь, как главную базу флота. И потому вынуждено было принимать вполне практические решения, постоянно думая о последствиях принимаемых решений и цене вопроса.
Вы же решаете задачу - завоевать славу. Безотносительно к возможным последствиям. Главное, чтобы всё было красиво! Можно сказать, почти, гламурненько. Для глянцевого журнала по истории.
Почувствовали разницу? И степень ответственности?

 

#59 21.08.2010 13:13:44

Мамай
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3451




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Exval написал:

Оригинальное сообщение #280611
Вот и возникает вопрос: в чём конкретно они ошибались?

Они ошиблись в оценке возможностей своей армии защитить главную базу флота с сухопутног фронта.

 

#60 21.08.2010 13:15:56

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12117




Вебсайт

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Не поминайте тов. Плиния всуе :D

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #280614
Командование флота в той конкретной ситуации решало вполне практическую и насущную задачу - защитить Севастополь, как главную базу флота.

А почему задачу не ставили шире - защита Крыма от высадки? То есть заранее смирилось с возможностью беспрепятственной высадки. Ведь не высадись неприятель - не было бы и осады.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#61 21.08.2010 13:16:35

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12117




Вебсайт

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #280616
Они ошиблись в оценке возможностей своей армии

ЕМНИП Меньшиков - главком как армии так и флота. И моряк кстати...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#62 21.08.2010 13:22:51

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5407




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #280618
тов. Плиния всуе

Техасский койот ему товарищ :D


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#63 21.08.2010 13:27:16

Exval
Гость




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #280555
Все же думается, что такие экипажи в реальном бою с флотом союзников показали бы себя действительно достойно, и завоевали бы реальную славу. А не сгинули бы понапрасну на бастионах...

Ув. Grosse, до этого я был практически во всём с Вами согласен, но вот здесь - уже нет. Понтяно, что открытый бой с многократно превосходящими силами противника - это безумие. Необходимо было искать возможность "малой войны", "непрямых действий".
И примеры такого рода в истории русского флота имеютсся. Скажем, можно вспомнить успешные действия петровских галер против парусных кораблей Швеции во время Северной войны или минных катеров против турецкого флота в 1877-78гг

 

#64 21.08.2010 13:27:53

Мамай
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3451




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #280622
Меньшиков - главком как армии так и флота.

Имелись в виду конкретно флотские начальники.

 

#65 21.08.2010 13:31:23

Exval
Гость




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #280616
Они ошиблись в оценке возможностей своей армии защитить главную базу флота с сухопутног фронта.

А в чём конкретно армия оказалась не на высоте при обороне Севастополя?

 

#66 21.08.2010 13:35:27

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5407




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Exval написал:

Оригинальное сообщение #280611
Но ведь руководители обороны Севастополя рассчитывали как-то  его удержать, верно? Т.е. они считали, что знают правильное решение проблемы, но ошибались.

Рассчитывали. Рассчитывали удержать Севастополь до подхода подкреплений и обьединенными силами сбросить в море интервентов. Все их действия в начале сентября направлены на срыв более чем возможной атаки города сходу, сразу после Альмы. И они таки обеспечили Центру возможность создать к концу октября (спустя почти 2 месяца после высадки) численное превосходство над осаждающей армией. Единственный раз за всю войну.
Окажись на месте Даннеберга более вменяемый генерал и "балаклавский драп" вошел-бы в анналы истории а Нахимов возглавил бы новый паровой ЧФ в 1856г. Обьективно, пожертвовав "туру" (часть флота) русские выиграли крымский дебют. А дальше...
Логистика, обьемы производства и маневры Австрии от севастопольцев уже независили...

Отредактированно charlie (21.08.2010 13:35:54)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#67 21.08.2010 13:49:02

Exval
Гость




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

Оригинальное сообщение #280640
Логистика, обьемы производства и маневры Австрии от севастопольцев уже независили...

Разумеется. Но какой ущерб будет нанесён союзникам, какое количество снаряжения, направляемое для осаждающей Севастополь армии, не дойдёт до места назначения - это от них уже зависило.

 

#68 21.08.2010 13:49:16

Мамай
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3451




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Exval написал:

Оригинальное сообщение #280637
А в чём конкретно армия оказалась не на высоте при обороне Севастополя?

Гарнизон Севастополя продержался достаточно долго, чтобы за это время найти решение вопроса на сухопутном фронте. Собственно в этом и была логика отхода армии Меньшикова от Севастополя на фланговую позицию. В реале же, никаких серьезных проблем армиям союзников войска Меньшикова не смогли создать. И те спокойно "разобрались" методами правильной осады с гарнизоном Севастополя. Единственный реальный успех - это Балаклавское дело, но и то не было использовано по максимуму, ибо изначально носило частный характер.

 

#69 21.08.2010 13:51:42

Мамай
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3451




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Exval написал:

Оригинальное сообщение #280652
Но ... какое количество снаряжения, направляемое для осаждающей Севастополь армии, не дойдёт до места назначения - это от них уже зависило.

От кого??? От севастпольцев?
Вы ничего не перепутали?

 

#70 21.08.2010 13:52:53

Exval
Гость




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #280653
В реале же, никаких серьезных проблем армиям союзников войска Меньшикова не смогли создать. И те спокойно "разобрались" методами правильной осады с гарнизоном Севастополя. Единственный реальный успех - это Балаклавское дело, но и то не было использовано по максимуму, ибо изначально носило частный характер.

Это верно, но здесь присутствует и ещё один фактор, о котором я пишу в предыдущем сообщении. Если бы флот смог помешать снабжению экспедиционного корпуса союзников - то Севастополь смог бы продержаться и дольше.  Но флот этого не сделал, отказавшись от любого противодействия противнику на море.

 

#71 21.08.2010 13:54:03

Exval
Гость




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #280654
От кого??? От севастпольцев?
Вы ничего не перепутали?

Под севастопольцами я понимаю как армейских, так и флотских начальников в Севастополе.

 

#72 21.08.2010 14:01:55

Мамай
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3451




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Exval написал:

Оригинальное сообщение #280656
Если бы флот смог помешать

Если бы флот был досточно силен, он смог бы помешать...
А если бы у нас на ЧФ была тогда еще и авиация, то..
...то это в альтернативу.
p.s. Давайте рассуждать о реальных сюжетах и реальных возможностях.

 

#73 21.08.2010 14:03:21

Exval
Гость




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #280664
Если бы флот был досточно силен, он смог бы помешать...

Достойный ответ. В Вашем обычном стиле. Как говорится, стабильность - признак мастерства.

 

#74 21.08.2010 14:15:35

Мамай
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3451




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Exval написал:

Оригинальное сообщение #280665
Достойный ответ.

Не люблю голое теоретизирование. Вам уже на разных ветках и по разным сюжетам предлагалось переводить разговор к конкретную плоскость. Попробуйте здесь.
Вы командуете ЧФ. Как Вы собираетесь в той конкретной ситуации нарушить снабжение союзных армий под Севастополем? Предлагайте. Только конкретно: какими кораблями, как будете действовать...
А мы Вам подыграем за противника.

 

#75 21.08.2010 14:20:04

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12117




Вебсайт

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #280670
Предлагайте. Только конкретно: какими кораблями, как будете действовать...
А мы Вам подыграем за противника.

ЕМНИП у ЧФ - огромный опыт крейсерства у кавказского побережья, то есть люди обученные есть. Есть 7 пароходо-фрегатов. Плюс в Керчи (потом в Бердянск увели) - десяток малых пароходов разных... Вопрос - союзники блокируют тока Севастополь или все русские порты на ЧМ? Хотя можно завести отдельную ветку о возможностях крейсерской войны...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 
  • Форум
  •  » От парусов к пару
  •  » Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Board footer