Сейчас на борту: 
borzykaras,
han-solo,
Kapral,
me109k,
Mihael,
Mitry,
pavel123,
serezha,
Tomash,
Алексей Логинов,
Боярин,
Заинька,
Злой,
КВ-14,
клерк
   [Подробнее...]

#1 22.08.2010 15:59:22

Буйный
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3129




Вебсайт

Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Бутаков  Иван Иванович Контр-адмирал (15.10.1867) 26.2.1822-18.4.1882
Кусочек из его биографии с http://li-k.narod.ru/2006/0222.mht:
"4.12.1876 года  назначен  командующим  отдельным  отрядом  судов  в  составе  ФР «Светлана»,  корветы  «Богатырь», «Аскольд» и  клипера «Крейсер». Скрытно  выйдя  из  Средиземного  моря  в  Атлантику,  отряд  был  готов  начать  крейсерскую  войну  против  турецких  судов (В  ходе  войны  1877 - 1878  годов). 28.4.1877  эскадра  была  отозвана в Кронштадт  и  расформирована."

Вопрос: почему поход РИФа в США 1863-1864 громко преподносится как военно-политический успех России, а такой же поход эскадры Бутакова в 1877 неудался и стыдливо замалчивается
Что принципиально изменилось в боевом составе и возможностях РИФа и не дало повторить успех 1863-64 гг?


С уважением.

 

#2 22.08.2010 17:08:18

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

День добрый!
Любопытная альтернатива. Однако, вопрос в том, имелось ли турецкое судходство в сколько-нибудь заметных масштабах в Атлантике или же грузы для Турции перевозились на нейтральных судах?


Molti nemici - molto onore

 

#3 22.08.2010 17:12:08

Буйный
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3129




Вебсайт

Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #281425
Любопытная альтернатива.

Боже упаси.
Вопрос только о реальных действиях/бездействиях.


С уважением.

 

#4 22.08.2010 20:04:29

konstantyn_lvk
Гость




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #281382
почему поход РИФа в США 1863-1864 громко преподносится как военно-политический успех России, а такой же поход эскадры Бутакова в 1877 неудался и стыдливо замалчивается

Ну, для начала было бы неплохо выяснить, какие инструкции были даны И.И. Бутакову, какое применение его эскадре было заложено в план войны. Если было.

Отредактированно konstantyn_lvk (22.08.2010 20:06:43)

 

#5 22.08.2010 22:49:45

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 960




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

У меня вопрос почему турки пару бронефрегатов и пяток вспомогательных крейсеров на балтику неи северную атлантику не отправили. А насчет крейсерской войны против турции, так основные перевозчики это греки, французы и англы, нафиг надо портить отношения с этими странами и так французы только из за угрозы германии на защиту своего старого партнера не влезли . 
В качестве офтопа, да и война, по крайней мере в 76-78г началась из за жадности французких банкиров и оттоманских чиновников, умудрится за пару десятилетий накрутить госдолг в не с шибко развитой капиталистической-финансовой системой феодальной стране до 100% валого дохода национального, а потом вместо секир башка, конфискаций, судебных преследований и отмены капитуляций сотворить революцию и попытатся содрать денежки с населения, это сильно посторатся надо.   
Кстати отправка сильной эскадры на балтику может вообще нокаутировать российскую экономику,  война и так была россии не по карману, а потеря окна для экспорта-импорта хотьна месяц-два, особенно осенью во время вывоза с\х продукции, это сильно. Правда артиллерия англиская на турецких шипах внушает опасения, да и что паспортную скорость смогут держать, или хотя бы превосходство в узел-два над рускими мониторами и ббо сохранить. Любопыно бы выглядило столкновение турецкой эскадры в составе Мексудие, 4 типа османие и авсар-и-тефика против руских бронефрегатов где то в районе дании.

 

#6 23.08.2010 06:28:00

konstantyn_lvk
Гость




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #281428
Вопрос только о реальных действиях/бездействиях.

Тогда см. например по этой ссылке соответствующую главу из Е.И. Аренса, ибо куда же без классиков: https://www.flot.com/publications/books … rens/2.htm

 

#7 24.08.2010 19:43:26

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3572




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

С Широкорадом во многом не согласен, но боюсь, что вэтом вопросе он прав - опасение реакции со стороны Великобритании. А так наши корабли вполне могли навести шороху в Средиземном море, да и в Персидском заливе и Красном море, там у турок вообще ни каких сил не было. На счет пропускной способности Суэцкого канала не знаю.

 

#8 24.08.2010 20:55:40

konstantyn_lvk
Гость




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Ну, из текста Аренса следует, что было скорее опасение реакции со стороны САСШ, в начале войны. Насчет возможности более-менее длительных действий наших кораблей у берегов Аравии не знаю, как бы они там снабжались?

 

#9 24.08.2010 22:24:45

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3572




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #282801
Насчет возможности более-менее длительных действий наших кораблей у берегов Аравии не знаю, как бы они там снабжались?

А в чем сложность?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #282801
Ну, из текста Аренса следует, что было скорее опасение реакции со стороны САСШ, в начале войны.

А при чем здесь Эгейское море и САСШ?

 

#10 24.08.2010 23:23:24

konstantyn_lvk
Гость




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #282844
А при чем здесь Эгейское море и САСШ?

А какие-то российские корабли собирались действовать в Эгейском море?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #282844
А в чем сложность?

И в какой порт они могли бы зайти для пополнения запасов пресной воды хотя бы?

 

#11 24.08.2010 23:32:11

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3572




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #282867
А какие-то российские корабли собирались действовать в Эгейском море?

Да, в Средиземном море в общем и Эгейском - в частности. В средиземном море находилась эскадра Бутакова: броненосный фрегат "Петропавловск", фрегат "Светлана", корветы "Аскольд" и "Богатырь", клипер "Крейсер".

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #282867
И в какой порт они могли бы зайти для пополнения запасов пресной воды хотя бы?

Я думаю любой - сил противостоять им у турок не было, можно было и к Африке сходить при большом желании.

 

#12 24.08.2010 23:40:52

konstantyn_lvk
Гость




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #282868
В средиземном море находилась эскадра Бутакова: броненосный фрегат "Петропавловск", фрегат "Светлана", корветы "Аскольд" и "Богатырь", клипер "Крейсер".

Коллега, перечитайте пожалуйста еще раз Аренса по ссылке выше - в начале войны ничего подобного там уже не было. Причем в абсолютно плановом порядке. Равно и действия эскадры в этих водах не предусматривались.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #282868
Я думаю любой - сил противостоять им у турок не было, можно было и к Африке сходить при большом желании.

И? В смысле - что бы они для себя полезного обнаружили в турецких портах? А в Африку - куда? К англичанам? Сугубо нейтральным по понятным причинам французам? Да и какой реальный ущерб Оттоманской Порте мог быть нанесен действиями максимум пары кораблей у Аравийского полуострова? Думается, потому планов об отправке таковых и не возникло.

Отредактированно konstantyn_lvk (25.08.2010 06:15:43)

 

#13 25.08.2010 11:16:14

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3572




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #282878
Коллега, перечитайте пожалуйста еще раз Аренса по ссылке выше - в начале войны ничего подобного там уже не было.

Увы, не могу - страницу открыть запрещает комп.

 

#14 25.08.2010 12:31:43

konstantyn_lvk
Гость




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Аренс Е.И. Роль флота в войну 1877–1878 гг. СПб., 1903. Пошуршите поиском, скорее всего где-то в Сети еще есть.

 

#15 25.08.2010 13:04:31

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #282868
Я думаю любой - сил противостоять им у турок не было

Что значит - не было? А турецкий флот уже не в счет?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #282878
Да и какой реальный ущерб Оттоманской Порте мог быть нанесен действиями максимум пары кораблей у Аравийского полуострова?

Ущерб надо было наносить прежде всего в Средиземном море.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#16 25.08.2010 13:46:55

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3572




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #283174
Что значит - не было? А турецкий флот уже не в счет?

Турецкого флота в Персидском заливе не было, на счет прохода через Суэц у меня большие сомнения.

 

#17 25.08.2010 14:01:51

konstantyn_lvk
Гость




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #283174
Ущерб надо было наносить прежде всего в Средиземном море.

Прискорбно конечно, что военно-политическое руководство Российской империи не имело возможности проконсультироваться у нас с вами.:) Однако же существовали, надо полагать, некие основания для того чтобы запланировать и в начале войны направить корабли именно на морские пути у берегов САСШ и Великобритании, а не в Средиземном море. Вот с выяснения этих оснований очевидно и следует начинать поиск ответа на вопрос, вынесенный в заголовок ветки.

 

#18 25.08.2010 14:02:47

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #283238
Турецкого флота в Персидском заливе не было

Так и русского флота там не было, однако флоту свойственна определенная мобильность...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#19 25.08.2010 14:12:49

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #283265
Прискорбно конечно, что военно-политическое руководство Российской империи не имело возможности проконсультироваться у нас с вами

Еще прискорбнее то, что военное, в том числе и военно-морское руководство России того времени вынуждено было действовать практически под диктовку из МИДа. А тамошние чиновники, мягко говоря, выдающейся храбростью не отличались...

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #283265
Однако же существовали, надо полагать, некие основания для того чтобы запланировать и в начале войны направить корабли именно на морские пути у берегов САСШ и Великобритании, а не в Средиземном море.

Так в океане безопаснее.
Крейсирующие там суда имели хорошие шансы никогда не встретить боевых кораблей противника...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#20 25.08.2010 14:39:53

konstantyn_lvk
Гость




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #283276
военное, в том числе и военно-морское руководство России того времени вынуждено было действовать практически под диктовку из МИДа.

А на основании каких источников сделан столь определенный вывод?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #283276
Так в океане безопаснее.
Крейсирующие там суда имели хорошие шансы никогда не встретить боевых кораблей противника...

Т.е. получается, что выдающейся храбростью не отличались не только чиновники МИДа, но и военно-морское руководство России.:) Если серьезно, то здесь вопрос аналогичен - в каких источниках указана именно эта причина?

 

#21 25.08.2010 14:55:24

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3572




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #283301
Т.е. получается, что выдающейся храбростью не отличались не только чиновники МИДа, но и военно-морское руководство России.

Вот именно опасения МИДа, не желание Константина пойти на риск привели к отказ от крейсерских операций в Средиземном море.

 

#22 25.08.2010 15:17:47

konstantyn_lvk
Гость




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Очень может быть. А где вы ознакомились с планом операций в Средиземном море, от которого затем отказались? Когда и в каком составе происходили совещания по этому вопросу? Где можно прочитать вышеприведенное мнение генерал-адмирала и где - соображения Министерства иностранных дел?

 

#23 25.08.2010 17:40:28

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #283301
А на основании каких источников сделан столь определенный вывод?

На основании всего изученного по этому вопросу. В том числе и Аренс, и Чубинский, Золотарев, Грибовский, Скрицкий.
А Вы придерживаетесь противоположного вывода?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#24 25.08.2010 18:00:31

konstantyn_lvk
Гость




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #283440
Аренс, и Чубинский, Золотарев, Грибовский, Скрицкий

Вообще говоря это не источники, а литература.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #283440
А Вы придерживаетесь противоположного вывода?

Выводы делаются исходя из анализа источников. Соответственно, хотелось бы узнать именно на основании каких сделан вывод: "военно-морское руководство России того времени вынуждено было действовать практически под диктовку из МИДа". Применительно к обсуждаемой теме и прежде всего, для понимания вопроса, видимо логично было бы расшифровать определения "военно-морское руководство России" и "МИД", т.е. персонифицированно - кто диктовал и кому диктовали.

 

#25 25.08.2010 18:28:10

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #283444
Выводы делаются исходя из анализа источников. Соответственно, хотелось бы узнать именно на основании каких сделан вывод: "военно-морское руководство России того времени вынуждено было действовать практически под диктовку из МИДа". Применительно к обсуждаемой теме и прежде всего, для понимания вопроса, видимо логично было бы расшифровать определения "военно-морское руководство России" и "МИД", т.е. персонифицированно - кто диктовал и кому диктовали.

Вот и попробуйте сделать вывод, исходя из анализов источников.
Тогда и сверим с моим...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

Board footer