>А основное возражение что полубак и слишком высоко такую тяжеть поднимать, так и орудие в носовой оконечеости всего одно, что несколько смягчит  последсвия, да и для таких крупных кораблей 30-50т поднятых на 2 м повыше и на 5-8м ближе к носу не столь значительны.

а насколко верно такое возражение? В 30 и 20 сравнимыи по размерам крейсера имели здоровенные башни.

NMD написал:

Какую функцию должен выполнять первый отряд коллеги?

Отряд броненосных крейсеров либо действует в составе главных сил как быстроходный авангард, либо базируется во Владивостоке для действий в Японском море. "Варяг" конечно единообразную картину портит, но куда- то его приткнуть надо, а для действий в качестве эскадренного разведчика не хватит скорости, чтобы там ни было, а котлы ему всё же пожгли и больше 20 уз. в реале навряд ли даст...

NMD написал:

Аналогично по второму отряду коллеги.

Все четыре корабля- специализированные "истребители торговли", для чего их собственно и создавали. В бою ценность "богинь" как крейсеров невелика- скорость маленькая и вооружение слабое, "Рюрик" как БрКр устарел. Будут действовать в Тихом океане, возможно, поодиночке, естественно, выход/ встречу этих слабых и тихоходных крейсеров, а равно их действия на коммуникациях противника надо обеспечивать.

NMD написал:

Аналогично и по третьему отряду.

Эскадренные разведчики при главных силах в Порт- Артуре. Сомнений насчёт якобы малой скорости "Боярина" в 22,5 уз. у меня нет. В любом случае, это не меньше, чем у "Касаги", "Читосе" и "Такасаго", а другие японские крейсера существенно тихоходнее. И потом, крейсеров у русских и так слишком мало, чтобы от "Боярина" нос воротить.

Кр1р "Дмитрий Донской" базируется в Порт- Артуре, совместно с канонерскими лодками занимается охраной внешнего рейда.

Ваше предложение включить в один отряд броненосные и вспомогательные крейсера- это нонсенс, т.к. боевая усточивость вооружённых пароходов околонулевая. Вспомогательные крейсера должны поодиночке действовать на вражеских коммуникациях.

NMD написал:

Есть сомнения по обоим пунктам

Но и 100 % уверенности в нормальной работе котлов "Варяга" тоже нет.

NMD написал:

3/4 "авангарда" не предназначены для эскадренного боя.

Во, первых, из реального боя "России" и "Громобоя" с четыремя японскими БрКр следует, что использовать их в эскадренном бою можно. Во вторых, Вы ещё скажите, что ЭБР типа "Пересвет" для эскадренного боя не предназначены. Воюют не тем, чем хочется, а тем, что есть.

NMD написал:

1/2 "для действий в Японском море" не обладает необходимой автономностью.

При 10 уз. скорости дальность "Баяна" 3900 м.миль, "Варяга" 3700 м.миль, для действий в Японском море автономности вполне не хватит.

NMD написал:

Реальная дальность "богинь" какая?  Им бы до Кореи сходить и назад -- уже счастье.

Ага, особенно с учётом примера "Дианы", которая после боя 28 июля аж в Сайгон махнула. Потом снабжения рейдеров углём с судов снабжения и захваченных пароходов никто не отменял.

NMD написал:

Кроме того Ваш намёк на базирование "России", "Громобоя" и "Рюрика" в Порт-Артуре из области фантастики -- при их длине и осадке они могут отстаиваться лишь на внешнем рейде.

Осадка "России"- 8 м., "Громобоя" и "Рюрика"- 7, 9 м., "Цесаревича" и "Пересветов"- тоже 7, 9 м., и что не так с осадкой ?

NMD написал:

На всякий случай -- одна из основных задач крейсеров и есть охрана эскадры от атак миноносцев. Тут и "богини" с их непомерным числом 75мм орудий незаменимы.

Страшно "богинь" в океан посылать, хорошо, пусть 2-й крейсерский отряд будет при эскадре в Порт- Артуре. А поскольку "богини" сами по себе слабые крейсера, мощный флагман в виде "Рюрика" и как раз и пригодится.

NMD написал:

Вы собрались ставить истребителей торговли в линию?  Нда...

Я так понял, это Вы собирались, как Креддок при Коронеле...

NMD написал:

Так чем Вам говорите быстроходные вооружённые пароходы не угодили?  В качестве судов снабжения первого отряда?

Быстроходные вспомогательные крейсера с достаточно мощным вооружением (та же "Лена" имела 6- 120 мм. и 6- 75 мм. орудий) использовать как суда снабжения нерационально.

Serbal написал:

Но и 100 % уверенности в нормальной работе котлов "Варяга" тоже нет.

Где только не было проблем с водотрубными котлами?  На "Ослябе" и "Авроре" они тоже были.  А потом, после одной-единственной телеграммы Рожественского как рукой сняло...

Serbal написал:

из реального боя "России" и "Громобоя" с четыремя японскими БрКр следует

Что во второй фазе (бой на параллельных курсах) их обстреливал один "Идзумо".

Serbal написал:

использовать их в эскадренном бою можно.

Можно-то можно, если полная (!), вопрос -- нужно ли?  Или их можно всё-таки использовать по назначению?

Serbal написал:

Воюют не тем, чем хочется, а тем, что есть.

А отряды подбирают не по одному-единственному критерию.  Это всё-равно, что формировать роту по росту -- в 1м взводе 160-170, во 2м -- 170-180, в третьем -- 180-190.

Serbal написал:

При 10 уз. скорости дальность "Баяна" 3900 м.миль, "Варяга" 3700 м.миль, для действий в Японском море автономности вполне не хватит.

Serbal написал:

Ага, особенно с учётом примера "Дианы", которая после боя 28 июля аж в Сайгон махнула.

Во-первых, Вы уверены, что "Диана" сразу пошла в Сайгон?  Нигде не догружаясь?
Во-вторых, если внимательно почитаете про "Диану", то увидите почему при запасе угля достаточном для перехода во Владивосток на 10 узлах, на "Диане" от этого дела отказались.

Serbal написал:

Потом снабжения рейдеров углём с судов снабжения и захваченных пароходов никто не отменял.

Конечно же нет, но лучше иметь собственный транспорт со спец. средствами быстрой погрузки.  И с гарантированным запасом гарантированно-хорошего угля.

Serbal написал:

и что не так с осадкой ?

В Западном бассейне 7 якорных мест для судов 1 ранга, в Восточном -- 4.  Больше мест нет.

Serbal написал:

А поскольку "богини" сами по себе слабые крейсера, мощный флагман в виде "Рюрика" и как раз и пригодится

Их тоже в линию собрались?  Зачем им флагман?  Миноносцы гонять?

Serbal написал:

Я так понял, это Вы собирались, как Креддок при Коронеле...

То есть?

Serbal написал:

Быстроходные вспомогательные крейсера с достаточно мощным вооружением (та же "Лена" имела 6- 120 мм. и 6- 75 мм. орудий) использовать как суда снабжения нерационально.

Рациональнее, чем ставить "Рюриков" с "богинями" в линию.

Aurum написал:

Эх, знать бы кто эти фазы делит...

ФСЕ...
Обычно делят на маневренный бой и "преследование" (или "бег на север").

Aurum написал:

Если Россию и Громобой обстреливал один Идзумо, что делали остальные 3 БрКр?

"Адзума" отставал, а "Токива" с трудом его обгонял.

Отредактированно NMD (14.01.2009 01:55:22)

Sebring написал:

Исходя из реальной истории, использование ВОК как рейдеров дало мало пользы.

Исходя из реальной истории, Камимура реально был под ПА всего два раза.  А теперь вдумайтесь -- 3 "картонных" крейсера оттянули на себя 4 "линкора второго класса".

Sebring написал:

Баян» (о котором Вы, NMD, видимо забыли, что он тоже броненосный крейсер

Вы невнимательны.

Sebring написал:

Того тоже Бр.Кр. поставил в линю с ЭБР наверняка от того, что у него не было еще 3-4 «Микас».

У него не БрКР были как таковые, а "линкоры 2го класса".  Все 8 штук, причём.  Создавались как быстроходное крыло линейного флота 6+6, слыхали о такой штуке?  У нас же единственным "эскадренным" броненосным крейсером и был "Баян", да и тот -- забронированная по самое нехочу "собачка".

Sebring написал:

«Парадного» тут мало – скорости реальные, а из «Варяга» как раз не следует делать быстроходного разведчика.

Это фантазии детские.  Смотрите японцев.  Броненосцы (1й отряд 1й эскадры) -- 18,3-18,7 узлов на испытаниях, скорость отряда в бою 14-15 узлов.  БрКР (2й отряд 2й эскадры) -- от 20,7 до 23,5 на испытаниях, полный боевой ход отряда 17 узлов.  "Собачки" (3й отряд 1й эскадры) -- скорости на испытаниях 23,5-24 узла, полный отряда 18 узлов (в крайнем случае при преследовании без сохранения строя 22 узла).  Остальные (4й отряд 2й эскадры) -- скорости от 18 до 20 узлов, полный ход в бою -- 15 узлов.
Улавливаете мысль?

Sebring написал:

«Рюрик» из всех Бр.Кр. был самым слабым

С какого это бодуна?  Да у него вес залпа был наибольшим из всей троицы.  Да кстати, вы тут собрались поставить "Россию" с её одним казематом на борт (ещё у кормовых 203мм орудий по щиту, а вся 152мм батарея "голая") в линию?  Вы что, изуверы оба?

Sebring написал:

К слову ЗПР «Нахимова» во линию с ЭБР поставил не от хорошей жизни.

Правильно, у него ничего другого не было.  А вы здесь извращаетесь на тему "а давайте построим всех по росту".

Serbal написал:

Но на ЭБР "Фудзи" и "Ясима" 12" орудия прикрыты всего 102- 152 мм. брони и большая часть 6" орудий в палубных щитовых установках… И на японских БрКр часть 6" также стояла открыто…

Но не 80 же процентов ГК/СК.  Вот такой же умник оставил на "Громобое" прислугу мелкой артиллерии на местах.  В результате, имея лучше бронированную артиллерию, чем "Россия", "Громобой" получил вдвое больше потерь.

Serbal написал:

У 1-й ТОЭ тоже "ничего другого не было". И никто не извращается, а предлагает рационально использовать имеющиеся корабли.

Ну-ну, играйтесь в кораблики.  Жаль, профессора забанили, уж он-то порадовался бы ученичкам...

Serbal написал:

А Вы предлагаете три современных БрКр из числа кораблей линии исключить: "Россия" и "Громобой" для эскадренного боя, видите ли не годятся

А что, годятся разве?  Узкий пояс, огромная площадь цели и голые орудия уже стали признаком "эскадренности"?  Адмирал Старк выкинул "Громобой" из линии, т.к. из-за своей длины непомерной и такого же радиуса циркуляции он представлял для своих кораблей опасность бОльшую, чем для неприятельских.

Serbal написал:

надёжно забронированный  "Баян", специально сконструированный для эскадренного боя, "бронесобачка"

Вопрос о заказе крейсера для Бал­тийского моря был рассмотрен 7 мая 1897 года у управляющего Морским ми­нистерством на специальном совещании с участием адмиралов К.П.Пилкина, Н.И.Казнакова, С.П.Тыртова, С.О.Макарова, В.П.Верховского, Е.И.Ломена, главных инспекторов кораблестроения, механической, артиллерийской и минной частей МТК. Здесь и были сформулиро­ваны задачи новых кораблей: «Крейсе­ра должны будут нести разведочную службу при эскадре, не переставая в то же время быть боевыми судами».

Serbal написал:

но и даже в отряд эскадренных разведчиков (несмотря на солидную скорость 21 уз.

Скорость у него не главное.  "Баян" должен быть при эскадре, чтобы отразить попытку "собачек" поставить наших в два огня или усилить линию по обстоятельствам.  Зачем нам разведчик с такой избыточной бронёй и малой дальностью хода?

Мы не играемся в кораблики. Лично мне не дает покоя то, что Росиия имея такой флот так бездарно все угробила. Играли в кораблики как раз те, кто без усиления оставлял 4 крейсера непоймешь где, прекрасно зная о наличии у противника уж куда более сильных 8! А оставив, еще 2 из них угробили без урона противнику. Лучший бронепалубник эскадры всю войну ремонтировался!
Может история не показала что боевое соединение должно состоять из соединений различных по классу судов? Или зря бриты и америкосы стали ЛК в экорт конвоев вводить?
Если рассмотреть ввод Бр.Кр. в линию не как количественное увеличение ордера, а Усиление 5 броненосцами отряда из 3 "Пересветов" и 3 Бр.Кр.?
Во всяком случае я имел ввиду именно это.

Sebring написал:

Играли в кораблики как раз те, кто без усиления оставлял 4 крейсера непоймешь где,

Я думаю, этот человек сполна заплатил за свои "прегрешения"?   Или Вам мало?

Sebring написал:

прекрасно зная о наличии у противника уж куда более сильных 8!

В итоге, половина этой восьмёрки кантовалась ВНЕ ТВД, а пара остальных -- тоже непонятно чем занималась.

Sebring написал:

Ув. NMD. Позволю себе заметить, я никого не прошу отвечать за пригрешения и не считаю себя умнее предков.
Я пытаюсь рассмотреть ситуацию в которой наши Бр.Кр. и "Рюрик" в частности, исходя из своего вооружения, бронирования и скорости хода (а не предназначения, по нему они должны противостоять транспортам) могли бы противостоять японским. И высказываю предположение, что могли они это сделать только во взаимодействии с отрядом "Пересветов" и ЭБР. Потому что противник бил соединения ТОФ по частям, и не если бы не подловил ВОК на соединении с 1 ТОЭ, то высвободив после ее разгрома еще 4 Бр.Кр. утопил бы всех троих. Или блокировал бы Владик побригадно по 4 Бр.Кр. поочерено, что по оперативному значению крейсерской войны равноценно. А получилось бы разгромить эскадру из 11 крупных современных кораблей имея 6+6 или даже 6+8 это еще вопрос.

Русско-Японская война 1904 - 1905. Книга первая. Действия флота на южном театре от начала войны до перерыва сообщений с Порт-Артуром, стр. 71:

Присоединение броненосных крейсеров к боевой эскадре не может иметь места по двум главным причинам: 1) они не линейные суда и построены специально для крейсерской войны и 2) присоединяя 3 крейсера, дается возможность Японии присоединить свои 6, и тогда усиливается перевес силы боевой эскадры японского флота. В виду этого, они и выделены в отдельный крейсерский отряд, с указанием его назначения.

Отдельно есть сомнения в том, что а) внутренний Порт-Артурский рейд вместит еще четыре судна I-го ранга и б) японцы не предпримут высадку в Приамурской области.

С неизменным уважением,
vs18

vs18 написал:

1) они не линейные суда и построены специально для крейсерской войны

Если так разобраться, то и "Пересветы" не линейные суда. Добавьте "Рюрик" в линию получим 5+3+4 итого 12 при 14 узлах против 6+8 итого 14 при 15 узлах.

vs18 написал:

Отдельно есть сомнения в том, что а) внутренний Порт-Артурский рейд вместит еще четыре судна I-го ранга.

Выводите брандвахту посменно из Кр. 1р. на внешний рейд - т.о. одна якорная стоянка на 2 крейсера.

Отредактированно Sebring (14.01.2009 15:35:24)

Sebring написал:

Serbal написал:
Отдельно есть сомнения в том, что а) внутренний Порт-Артурский рейд вместит еще четыре судна I-го ранга.

Это не я утверждал, а коллегаNMD, полагающий, что на внутреннем рейде Порт- Артура можно разместить не более 11 кораблей 1 ранга (кстати, к началу 1904 года в Порт- Артуре таковых было всё же 12 , а с приходом отряда А.А. Вирениуса стало бы 15 ).

Sebring написал:

Выводите брандвахту посменно из Кр. 1р. на внешний рейд - т.о. одна якорная стоянка на 2 крейсера.

Поверили коллеге NMD и теперь предлагаете 50 % времени держать крейсера на внешнем рейде ? А ведь стоять на якоре там, скажем так, не лучший вариант, придётся поддерживать какой- то ход. И надолго ресурсов их МКУ хватит ?
И потом, если якорных мест всего 11, то смотрите: ЭБР типа Бородино (4 шт.), Ретвизан, типа Пересвет (3 шт.), типа Полтава (2 шт.), Сисой Великий, Наварин, БрКр Адмирал Нахимов, Баян- это у нас одних только ЭБР и БрКр 14 штук получается ! Если коллега NMD прав, ЗПРу по прибытии в Порт- Артур пришлось бы и часть броненосцев на внешнем рейде держать…     

Но если коллега NMD всё же прав… О, какой убийственный аргумент в пользу дурости ЗПРа !!!

vs18 написал:

оставшиеся на плаву корабли I-го ранга поместятся во внутреннем рейде

А если гнусные японцы не станут за нас решать проблемы с размещением и никаких кораблей 2-й ТОЭ своевременно не потопят ? Например, 2-й ТОЭ удастся проскочить в Порт- Артур без боя ? Или удастся своевременно соединиться с 1-й ТОЭ и японцы, допустим, не рискнут приять бой сразу с 12-ю ЭБР и 2-мя БрКр ? Что тогда будет делать ЗПР !? Ведь сколько- нибудь длительное нахождение кораблей на внешнем рейде равнозначно их бессмысленной гибели, рано или поздно миноносцы до них доберутся... 

vs18 написал:

Что же касается Ваших сомнений о вместимости западного бассейна - это свидетельство командира порта контр-адмирала Греве:

За этот промежуток времени ["за время около года до войны" - vs18] была вычерпана в западном бассейне площадь для стоянки, надо сказать очень неудобной, приблизительно 8 судов 1 ранга, и не на свободных бочках, так как суда должны были заводить швартовы и с кормы.

Я полагаю, ключевыми являются здесь слова "за время около года до войны" т.е. по состоянию на конец 1902 года, а по мере увеличения численности эскадры количество якорных стоянок на внутреннем рейде увеличивали, вычерпывая грунт (ну и про восточный бассейн не забываем). Всё же в такую дурость командования, что Порт- Артур не сможет вместить всей эскадры верится с трудом...

Serbal написал:

Я полагаю, ключевыми являются здесь слова "за время около года до войны" т.е. по состоянию на конец 1902 года, а по мере увеличения численности эскадры количество якорных стоянок на внутреннем рейде увеличивали, вычерпывая грунт (ну и про восточный бассейн не забываем). Всё же в такую дурость командования, что Порт- Артур не сможет вместить всей эскадры верится с трудом...

Уважаемый Serbal, параграф назывался "Оборудование Артура к 1904 году", а время около года до войны - это с января 1903 года по январь 1904. Т.е. указаное состояние имело место быть в начале 1904 года, но никак не в конце 1902.

С неизменным уважением,
vs18