vs18 написал:

Уважаемый Serbal, параграф назывался "Оборудование Артура к 1904 году", а время около года до войны - это с января 1903 года по январь 1904.  Т.е. указаное состояние имело место быть в начале 1904 года, но никак не в конце 1902.

Но тогда получается, что до января 1903 года корабли 1 ранга могли размещаться на внутреннем рейде только в Восточном бассейне, где, как уверяет коллега NMD, всего 4 якорных места !?

Мы оба неправильно поняли смысл приведённой цитаты. Полагаю, к концу 1902 года было так:

NMD написал:

В Западном бассейне 7 якорных мест для судов 1 ранга, в Восточном- 4.

А в течение 1903- января 1904 года, в связи с увеличением численности эскадры:

vs18 написал:

За этот промежуток времени ["за время около года до войны" - vs18] была вычерпана в западном бассейне площадь для стоянки, надо сказать очень неудобной, приблизительно 8 судов 1 ранга, и не на свободных бочках, так как суда должны были заводить швартовы и с кормы.

И тогда получаем на начало 1904 года не 11, а 19 якорных мест для кораблей 1 ранга, что в точности соответствует полной штатной численности 1-й ТОЭ, т.е. с учётом Владивостокских крейсеров и отряда А.А. Вирениуса.

Логично ?

Отредактированно Serbal (14.01.2009 16:50:30)

Serbal написал:

И тогда получаем на начало 1904 года не 11, а 19 якорных мест для кораблей 1 ранга, что в точности соответствует полной штатной численности 1-й ТОЭ, т.е. с учётом Владивостокских крейсеров и отряда А.А. Вирениуса.

Логично ?

Уважаемый Serbal, логично, но неверно Вероятно проще всего будет прислать Вам первоисточник (если у Вас его нет), чтобы исключить "неправильное понимание приведенных цитат"

Процитированная "Записка бывшего командира П.-Артура контр-адмирала Греве "Подготовка Порт-Артура 1897-1904 г.г." однозначно утверждает, что на 1 января 1904 года в западном бассейне была площадь для стоянки приблизительно 8 судов 1 ранга. Данных о вместимости восточного бассейна у меня нет, но я вполне полагаюсь на данные уважаемого NMD. Долгое время у меня персонально вообще были сомнения в том, что восточный бассейн вмещал большие крейсера. Строить предположения о том, чем руководствовались начальники отправляя те или иные суда по-моему малопродуктивно... Мне почему-то казалось, что Донской предназначался во Владивосток, да и отсиживание эскадры в полном составе в бассейнах нигде в планах военных действий не просматривается

С неизменным уважением,
vs18

Sebring написал:

Ув. vs18 насколько виднее было Витгефту сейчас всем нам хорошо видно.
Почему "Полтавы" не давали хода во время боя уточню, нет монографии под рукой.
Навскидку помню про осколок 28 июля через световой люк в машинное отделение как бы не "Севастополя" как раз... Но в любом случае скорость "Полтав" нужно оценивать до войны, тогда повреждений винтов не было. И прилагая усилия 14 узлов получить можно было с еще не старых ЭБР.
Вы тоже считаете, объединять и усиливать Бр.Кр. и "Пересветы" броненосцами не следовало?

Уважаемый Sebring,
Оценивать планы и действия В.К. Витгефта не считаю для себя возможным. У Э.Н. Щенсновича в "Несколько слов о личном составе флота и об его подготовке", доступной на Системе, приведен забавный перечень из 24-х пунктов того, в чем "флотский офицер с первых дней производства в мичманы должен быть сведущим". К стыду своему должен признаться, что поручиться могу только за один из них (уметь плавать), а обладая знаниями, навыками и умениями на одну двадцатьчетвертую мичманских - рассуждать о планах и действиях адмиралов по меньшей мере самоуверенно.

Осколок был на Полтаве, Севастополь отставал сам по себе. Оценивать довоенную скорость бессмысленно, с тем же успехом можно оценивать проектную. Полагаю в бою 28-го июля прилагались все усилия для удержания места в строю, но 14-ти узловую скорость получить не удалось по объективным причинам.

И да, я тоже считаю, что присоединение больших крейсеров к Порт-Артурской эскадре (если оно вообще было возможно технически, в чем я по-прежнему не уверен) не дало бы сколько-нибудь заметное преимущество по сравнению с тем, что имело место быть на самом деле.

С неизменным уважением,
vs18

NMD написал:

в крайнем случае при преследовании без сохранения строя 22 узла

Сильно сомневаюсь.

NMD написал:

вы тут собрались поставить "Россию" с её одним казематом на борт (ещё у кормовых 203мм орудий по щиту, а вся 152мм батарея "голая") в линию?

Скажу больше, у "России" вообще не было бронированных казематов.

Serbal написал:

То, что 6" артиллерия и кормовая пара 8" бронёй не прикрыла- большой недостаток, конечно... Но на ЭБР "Фудзи" и "Ясима" 12" орудия прикрыты всего 102- 152 мм. брони и большая часть 6" орудий в палубных щитовых установках… И на японских БрКр часть 6" также стояла открыто…

А на "России" ВООБЩЕ ни одного орудия за противоснарядной бронёй не было! А "Фудзи" сохраняет боевую ценность даже в случае вывода из строя всех палубных 152мм орудий.

Serbal написал:

надёжно забронированный  "Баян", специально сконструированный для эскадренного боя, "бронесобачка", Вы его не только не в линию, но и даже в отряд эскадренных разведчиков (несмотря на солидную скорость 21 уз.) не записали

Для разведчика "солидная скорость" - это 23 узла и более на службе. А у "Баяна" - 20 узлов на службе. Для бр. крейсера - отлично, для разведчика - не очень.

Sebring написал:

Пример тому тот же "Нахимов" по которому при Цусиме почти не стреляли.

Пример - не очень хороший. А если бы на месте "Нахимова" был "Жемчуг"? Это говорило бы о допустимости включения в "линию" крейсера II-го ранга?

Sebring написал:

В линии и по "Цесаревичу" будут больше стрелять, чем по "Россиии".

Можно было предположить, что и по "Рюрику" 1 августа 1904г. будут стрелять меньше, чем по "России", но "Рюрику" вполне "хватило"...

Sebring написал:

В итоге потерпел поражение перед превосходящими силами противника.

Если охотник перебивает лапу лисе, и та скрывается от него в лесу, то можно считать, что охота закончилась поражением лисы и победой охотника?

Sebring написал:

А не пришлось-ли "Росии" все же встать в линию 1 августа? Так может ей лучше встать в линию против японских Бр.Кр. при взаимодействии "Пересветов" и ЭБР?

Ну хорошо, усилился бы Витгефт 28 июля тремя бр. крейсерами-рейдерами, а Того усилился бы ЧЕТЫРЬМЯ броненосцами II-го класса. Кто бы выиграл от своего "усиления", Витгефт или Того?

Sebring написал:

Играли в кораблики как раз те, кто без усиления оставлял 4 крейсера непоймешь где, прекрасно зная о наличии у противника уж куда более сильных 8!

Вот как раз для японцев эти крейсера и были "не поймёшь где"! Их дооолго искали. А будь они в Порт-Артуре - на поиски много времени японцам не понадобилось бы.

Sebring написал:

А оставив, еще 2 из них угробили без урона противнику. Лучший бронепалубник эскадры всю войну ремонтировался!

А под Порт-Артуром разве мало "угробили" без урона противнику?

Serbal написал:

Но тогда получается, что до января 1903 года корабли 1 ранга могли размещаться на внутреннем рейде только в Восточном бассейне, где, как уверяет коллега NMD, всего 4 якорных места !?

А до января 1903 года они в Западном бассейне не размещались?

NMD написал:

В чём?  Инструкцию-то я ж вроде выкладывал.

Да сильное сомнение в способности крейсеров Третьего боевого отряда развивать 22 узла, учитывая, что они развивали такой ход на испытаниях с форсировкой котлов. Развить 22 узла на "Титосэ" в 1904 году - это всё равно, что разогнать 28 июля "Фудзи" до 18-ти узлов. А если учесть ещё и немолодого "Ёсино" (старше "Рюрика")... Боевая скорость Третьего отряда в 19 узлов говорит о способности крейсеров дать 20 узлов, но не 22 узла.

NMD написал:

Вроде был один для носовой пары 203мм орудий

Там только броневые траверзы в носовой части, для защиты орудий от обстрела с носовых углов. С бортов никакой противоснарядной брони для артиллерии "России" не было.

NMD написал:

На испытаниях с форсировкой они давали по 23,5-24,5

"Собачки"? А при естественной тяге сколько? И откуда такие цифры (про 23,5 - 24,5 уз.)? У С.Сулиги для "Касаги" и "Титосэ": 22,87уз. и 22,67 уз. - при форсированной тяге. Для "Ёсино" при естественной тяге - 21,6 уз.. Через 10 с лишним лет, хорошо, если 20 даст. 

NMD написал:

Вроде траверзы были у всех орудий в батарее, а не только у носовых?

Но противоснарядными их не назвать (1,5 дм. всего).

Serbal написал:

Начнись война в 1902 году- а на внутреннем рейде главной базы всего 4 якорных места для кораблей 1 ранга  !?

Да было место в Западном бассейне и в 1902 году, не волнуйтесь. Может, не на 7 кораблей I-го ранга, но использовался он.

NMD написал:

Ах какая роскошная фотка

Фотография не датирована, а "Варяг" пришёл в Порт- Артур 25 февраля 1902 года ("Полтава" раньше). Хотелось бы чего поконкретнее...

Пересвет написал:

А если учесть ещё и немолодого "Ёсино" (старше "Рюрика")...

23,031 с форсажем, 21,6 без.  Да вроде и не старше он?

NMD написал:

Пример - не очень хороший. А если бы на месте "Нахимова" был "Жемчуг"? Это говорило бы о допустимости включения в "линию" крейсера II-го ранга?

Я говорю о включении в линию устаревшего Бр.Кр. от безысходности, ибо другого не было, при чем тут "Жемчуг"?

Пересвет написал:

Можно было предположить, что и по "Рюрику" 1 августа 1904г. будут стрелять меньше, чем по "России", но "Рюрику" вполне "хватило"...

В том-то и дело, что противник превосходил количественно и качественно - досталось всем.

Пересвет написал:

Если охотник перебивает лапу лисе, и та скрывается от него в лесу, то можно считать, что охота закончилась поражением лисы и победой охотника?

Лиса лишилась подвижности и скрытности - это победа лисы?

Пересвет написал:

Ну хорошо, усилился бы Витгефт 28 июля тремя бр. крейсерами-рейдерами, а Того усилился бы ЧЕТЫРЬМЯ броненосцами II-го класса. Кто бы выиграл от своего "усиления", Витгефт или Того?

Господа, меня кто-нибудь услышит? Не Витгефт усиливался бы, а 1 ТОЭ ДО войны, это раз.
Во-вторых и это главное - "Россия, Громобой, Рюрик, Баян" + "Пересвет, Победа, Ослябя" скорость отряда 17 узлов. Скажите мне кто тут кого усиливает? Бр.Кр. "Пересветы" или может все-таки наоборот "ПЕРЕСВЕТЫ" усиливают крейсера, о чем я и пытаюсь сказать. Или "Пересветы" так слабы перед всемогущими "Асамами"? Или может все-таки "Пересветы" и есть ЭБР 2-го класса, как это и было в реальности?
Рассмотрите противодействие "Пересвета" и "России" против 2-х "Асам" по бортовому залпу: 4-10, 2-8 и 12-6 против 8-8 и 14-6. Причем 10-ти дюймовки на "Пересветах" и на ББО - две большие разницы. Разительное отличие в залпе получим?
Кстати "Ниссин и Касуга" принимали участие в боевых действиях только с апреля 1904. На начало 1904 года при концентрации всех сил 1 ТОЭ на одной ВМБ можно было создать паритет.

Пересвет написал:

12,14... Почему вы корабли считаете "по головам"?

Я как раз не считаю, а пытаюсь из того что было в наличии создать устойчивое в бою соединение.

NMD написал:

Скажу больше, у "России" вообще не было бронированных казематов.

У японцев на Бр.Кр. тоже две 6-ти дюймовки на борт стояли за щитами - по вашей логике давайте их исключать из бортового залпа?
Я понмаю, что с потерей этих двух орудий не потеряется боеспособность, но и на "России" орудия установленны разнесенно, и потребуется время, что бы боеспособность потерять.

Пересвет написал:

А под Порт-Артуром разве мало "угробили" без урона противнику?

Если непосредственно под ПА, то "Петропавловск, Боярин, Енисей" против "Хацусе и Ясима" - так уж плохо?
А если "Варяга" приплюсовать, то вот там действительно без шансов. И, заметьте, что бы русских этих шансов лишить окончательно японцы для УСИЛЕНИЯ отряда крейсеров поставили "Асаму". Полезность придания боевой устойчивости соединению на этом примере не видна?