ТАКР типа “Киев” (проект 1143) - бессмысленные гибриды? / Цусимские форумы

Буйный · 05.09.2010 15:27:11

Для начала цитата из Морколлы http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _07/01.htm

"На корабли этого проекта возлагалось выполнение следующих задач:

— прикрытие корабельных соединений от ударов с воздуха, их противолодочное и противокатерное обеспечение;

— обеспечение боевой устойчивости ракетных подводных крейсеров стратегического назначения в районах боевого патрулирования;

— обеспечение развертывания подводных лодок;

— прикрытие морской ракетоносной, противолодочной и разведывательной авиации в зоне досягаемости корабельной истребительной авиации;

— поиск и уничтожение ракетных подводных лодок противника в составе группировок разнородных противолодочных сил;

— поражение группировок надводных кораблей противника;

— обеспечение высадки морских десантов".

Буйный · 05.09.2010 15:42:09

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #289582
— прикрытие корабельных соединений от ударов с воздуха, их противолодочное и противокатерное обеспечение;

Не понял - 40000 водоизмещения ради противокатерного обеспечения???
16-22 СВП, неспособных летать в тропиках, какой удар с воздуха отобъют - зулусов на торпедоносцах?

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #289582
— обеспечение боевой устойчивости ракетных подводных крейсеров стратегического назначения в районах боевого патрулирования;

— обеспечение развертывания подводных лодок;

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #289582
— поиск и уничтожение ракетных подводных лодок противника в составе группировок разнородных противолодочных сил;

Как я понял, СВП выпиливают базовые самолеты ПЛО, а БПК из КПУГ вместе с Ка-25 ПЛО выбивают многоцелевые и прочие АПЛ?

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #289582
— прикрытие морской ракетоносной, противолодочной и разведывательной авиации в зоне досягаемости корабельной истребительной авиации;

Т.е. всерьез считали, что ТАКР с 16-22 СВП сможет нейтрализовать истребители АВ типа Энтерпрайз и обеспечить удар полка Ту-16 или Ту-22?
Или АВ США должны быть уничтоженны (в основном) ударми наших ПЛ с ПКР?

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #289582
— поражение группировок надводных кораблей противника;

Зачем тогда начали строить пр. 1164? Решили, что батарею ПКР лучше возить отдельно?

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #289582
— обеспечение высадки морских десантов

В той же морколе вроде упоминались варианты использования ТАКР в качестве десантных вертолетоносцев. Есть-ли данные о примерном количестве принимаемых десантно-транспортных вертолетов, численности и вооружении десанта?

vas63 · 05.09.2010 15:49:31

Чего тут прикалываться? Да, было плохо в отношении авианесущих кораблей. Большие потуги и дитя-уродец.
Однако, сейчас не лучше, если не сказать грубее. Флота попросту нет.

Буйный · 05.09.2010 16:02:27

vas63 написал:
Оригинальное сообщение #289592
Чего тут прикалываться?

Я серьезен.

vas63 написал:
Оригинальное сообщение #289592
Да, было плохо в отношении авианесущих кораблей.

По сравнению с вертолетоносцами ПЛО пр. 1123 прогресс явный.

vas63 написал:
Оригинальное сообщение #289592
Однако, сейчас не лучше, если не сказать грубее.

Як-38М прекратили выпускать в 1987, осутствие береговой инфраструктуры и изнурительную сверхэксплуатацию ЭУ обеспечили еще в 1980ых - причем сдесь сейчас?

vas63 написал:
Оригинальное сообщение #289592
Большие потуги и дитя-уродец

В плане эстетики - превосходно!
Модернизационный потенциал явно тоже был у данного проекта...

Konstan · 05.09.2010 17:06:22

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #289586
16-22 СВП, неспособных летать в тропиках, какой удар с воздуха отобъют

Никакой, они на это и не рассчитаны. Для этого установлен ЗРК "Шторм".

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #289586
Т.е. всерьез считали, что ТАКР с 16-22 СВП сможет нейтрализовать истребители АВ типа Энтерпрайз и обеспечить удар полка Ту-16 или Ту-22?

Группа выступает в качестве "наживки". От самолётов противника соединение отбивается с помощью ЗРК. А в это время МРА наносит удар. Надо учитывать, что F-14 и AIM-54A Phoenix появились на американских АВН с конца 1972, а концепция "Киева" возникла в 1967.

Буйный · 05.09.2010 17:16:37

Konstan написал:
Оригинальное сообщение #289619
Группа выступает в качестве "наживки". От самолётов противника соединение отбивается с помощью ЗРК. А в это время МРА наносит удар.

Какие-то японские отчаянные мотивы: авианосное соединение-приманка, заманить под удары камикадзе...

Konstan написал:
Оригинальное сообщение #289619
Надо учитывать, что F-14 и AIM-54A Phoenix появились на американских АВН с конца 1972, а концепция "Киева" возникла в 1967.

А ТАВКР Киев вступил в строй в декабре 1975.

Андрей Рожков · 05.09.2010 17:26:00

Konstan написал:
Оригинальное сообщение #289619
Группа выступает в качестве "наживки". От самолётов противника соединение отбивается с помощью ЗРК. А в это время МРА наносит удар.

Не дороговата ли приманка?

Америкнацы такие дураки, что бросят все силы против корабля, несущего безобидные самолётики, и пропустят таким образом, по-настоящему опасные самолёты.

Konstan · 05.09.2010 17:42:09

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #289623
А ТАВКР Киев вступил в строй в декабре 1975.

Став очередным кораблём отечественного флота, концепция боевого применения которого устарела в ходе строительства. Увы, думать на перспективу - "не наш метод".

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #289623
Какие-то японские отчаянные мотивы: авианосное соединение-приманка, заманить под удары камикадзе...

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #289627
Не дороговата ли приманка?

Ну что делать, если вместо нормальной палубной авиации создатели "океанского ракетно-ядерного флота" сделали ставку на "асимметричные" ПКР размером с истребитель?

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #289627
Америкнацы такие дураки, что бросят все силы против корабля, несущего безобидные самолётики

А кроме "безобидных самолётиков" есть ещё ПКР, и это серьёзно. Понятно, что всю АГ авианосца на "Киев" не пошлют, но часть сил он несомненно отвлечёт. Вообще у нас АУГ собирались громить комбинированными ударами МРА, КУГ и ПЛ. До появления "Иджис" и "Феникса" ИМХО вполне реализуемый вариант.

Андрей Рожков · 05.09.2010 17:44:36

Сравните авианосцы других стран похожего водоизмещения с "Киевом".

Konstan · 05.09.2010 17:53:45

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #289631
Сравните авианосцы других стран похожего водоизмещения с "Киевом".

Беда в том, что "Киев" не авианосец. На корабле разместили несколько комплексов оружия, каждый для решения своей задачи: ПКР - удары по надводным целям, ЗРК "Шторм" - ПВО соединения, ЗРК "Оса"+АУ - ПВО корабля, вертолёты+ПЛУР - ПЛО, СВВП - удары по берегу (Як-38 классифицировался как штурмовик). Плюс вертолёты могли освещать надводную обстановку, а самолёты атаковать маломанёвренные воздушные цели типа самолётов противолодочной авиации и ДРЛО. На "нормальном" авианосце всё это делают самолёты.

Буйный · 05.09.2010 17:54:17

Konstan написал:
Оригинальное сообщение #289630
Вообще у нас АУГ собирались громить комбинированными ударами МРА, КУГ и ПЛ.

Т.е. весь СФ/ТОФ ВМФ СССР против одной АУГ?!

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #289631
Сравните авианосцы других стран похожего водоизмещения с "Киевом".

Сравните пр. 1143 с АВ "Клемансо" и "Фош" по состоянию этак на 1976 г.
Или будем сравнивать с англиской, индийской и южноамериканской рухлядью по состьоянию на 1976 г.?

Konstan · 05.09.2010 17:56:40

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #289634
Т.е. весь СФ/ТОФ ВМФ СССР против одной АУГ?!

Не перегибайте, всё зависит от состава АУГ.

charlie · 05.09.2010 18:06:25

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #289586
Не понял - 40000 водоизмещения ради противокатерного обеспечения???
16-22 СВП, неспособных летать в тропиках, какой удар с воздуха отобъют - зулусов на торпедоносцах?

Стандартное 32000 Фраза о "противокатерном" обеспечении, видимо, вызвана тем, что на момент начала проектирования "Киева" кроме АВ и старых арткрейсеров единственными НК НАТО, способными нанести ощутимый удар по нашим кораблям были только ТКА, остальные-корабли ПВО-ПЛО
Проектные-же возможности "вертикалок" значительно превосходили реал, техника не имеющая аналогов в мире, проверить, сравнить-не с чем, прогноз не оправдался, увы.

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #289586
Т.е. всерьез считали, что ТАКР с 16-22 СВП сможет нейтрализовать истребители АВ типа Энтерпрайз и обеспечить удар полка Ту-16 или Ту-22?

16-22 "Як" против 48 "Фантомов"-не идеал, но как показывал свежий вьетнамский опыт, хотя такое соотношение сил не могло обеспечить победу в воздушном бою, но срыв удара противника, его отказ от выполнения задачи-сплош и рядом.
Что и требовалось-вывести охраняемый обьект(Ту-16) на рубеж атаки.

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #289586
Зачем тогда начали строить пр. 1164? Решили, что батарею ПКР лучше возить отдельно?

Первоначальные темпы строительства предполагали ввод в строй ЕМНИП 8 1164 к 1990г, для ТАВКР невозможно в принципе, да и дешевле намного...

Буйный · 05.09.2010 18:13:24

charlie написал:
Оригинальное сообщение #289637
единственными НК НАТО, способными нанести ощутимый удар по нашим кораблям были только ТКА

В середине 1970ых ТКА и РКА в НАТО были только у ФРГ и Турции. Плюс у Шведов и Китая. Не густо...

charlie · 05.09.2010 18:13:28

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #289623
Какие-то японские отчаянные мотивы: авианосное соединение-приманка, заманить под удары камикадзе...

Так и соотношение сил на море близко к тихоокеанскому конца 1944, что неудивительно при расходах на ВМС США порядка 140млрд.уе. в год и порядка 30-40 (по разным оценкам) на наш флот даже в середине 1980-х

Буйный · 05.09.2010 18:18:02

charlie написал:
Оригинальное сообщение #289641
Так и соотношение сил на море близко к тихоокеанскому конца 1944,

Учитывая наше первое место по количеству и типам ПЛ, то соотношение ближе к Германия+Япония против США обр. 1944;)

Анатолий · 05.09.2010 18:36:33

Оччень кратко..нехочу обижать кто завел топик,кто ответил..Но эта тема так много и всесторонне обсасана со всех сторон
что несчитаю правильныи чтолибо писать и доказывать.
Все было сделано и построено как могла сотврить промышленность..плюс большая личная заслуга Горшкова...
полсадить самолет на корабль..Все это было сделано.
Остальное что могли немогли неуспели...это вторичное!
Я вообще непонимаю как можно всерьез обсуждать То что было еще лет 30-40 назад..
хорошо я чтото помнб лично,специально занимался этой темой,знаю лично половину глв.строителей и гл.проэк.
Все было Почти нормально.Заказ,проэкт,деньги Государства,Собственные технологии,применение..и тд.Что сейчас говорить о детских болезнях..что сторили на том и служили!
И нормально служили!!
Сейчас в России и близко ничего подобного немогут..

Буйный · 05.09.2010 18:44:25

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #289652
Оччень кратко..нехочу обижать кто завел топик,кто ответил..

Глобально и крайне великодушно:)

артём · 05.09.2010 18:50:28

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #289627
Америкнацы такие дураки, что бросят все силы против корабля, несущего безобидные самолётики, и пропустят таким образом, по-настоящему опасные самолёты.

Вовсе не дураки. Однако чем и как перехватывать Ту-22М3 они не знали. Вернее они знали что не смогут, в особенности если самолётам будет обеспечен скрытный выход на ТВД. Полки морских ракетоносцев были для них самой страшной угрозой. И совершенно "случайно" перестройка эти полки убила...

Отредактированно артём (05.09.2010 18:51:26)

Анатолий · 05.09.2010 19:05:53

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #289656
Глобально и крайне великодушно:)

Точно так!
как и в начале задач проектных бюро,возможности промышленности и обязательности посадить *самолет* который уже есть...!! Шороху однако эти корабли навели немало!!
Хочу еще раз заметить Все Свое!!
Что может сейчас Великая Россия ?
закупить Мистраль ?
кое как переоборудовать 30-ли летний Горшков ? *ROFL*
Обсудить можно...но лучше Вы бы обсуждали эту тему тогда 30 лет назад!
Сейчас бросать камушки в старый огород,как то несерьзно..также обсуждать хороши или нет были наши ЭБР типа Бородино в Цусимском бою.
Личное.Корабелы сделали Все что задали проэктировщики ии воен.заказчики!
начиная все с нуля!
Читайте Макарова,*Авианосец*,если найдете..

Буйный · 05.09.2010 19:15:31

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #289676
Что может сейчас Великая Россия ?

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #289652
Сейчас в России и близко ничего подобного немогут..

Смените автоподпись пожалуйста:)
Да и суть вопроса не в этом...

Анатолий · 05.09.2010 19:55:31

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #289681
Смените автоподпись пожалуйста:)

с какой стати...

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #289681
Да и суть вопроса не в этом...

я высказал свое..
не собираюсь вести дискусию в том что мне лично давно ясно и понятно.
Так что уж извините что встрял в Ваш разговор.

Анатолий · 05.09.2010 20:00:47

Я могу Вас свести с человеком с Авиабазы,который много лет прослужил Киеве.
если неверите корабелам..послушайте служащих..
свое время это были классные и Новые корабли в Советском флоте..свое назначение они выполнили!
Правда раньше срока по известным событиям.

Буйный · 05.09.2010 20:06:13

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #289713
Я могу Вас свести с человеком с Авиабазы,который много лет прослужил Киеве.

Лучше пригласите его на форум!

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #289713
свое назначение они выполнили!

Какое?

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #289713
Правда раньше срока по известным событиям

Вообще не понятно...

Отредактированно Буйный (05.09.2010 20:07:51)

Анатолий · 05.09.2010 20:17:24

1

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #289715
Лучше пригласите его на форум!

попробую.

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #289715
Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #289713
свое назначение они выполнили!
Какое?

В СССР были спроэктированы Первые Отечественные Авианесущие крейсера..
с Первыми Палубными самолетами!
Главное было *посадить* авиацию на Корабль..создать прообраз первый аианосный соединений..
все это впервые! С дня сегодняшнего,это кажется ну нетат солидно..
но с чегото надо было начинать ?
почти с каждой новой единицей..наращивался опыт корабелов а также эксп.и боевые качества на боевых службах!
Дошли до заказа 106 Тбилиси..который и сейчас служит!
Еще раз повторяю..с чегото надо было начинать!!
Несразу же с Китти Хок ?
Согласны со мной ?

#1 05.09.2010 15:27:11

ТАКР типа “Киев” (проект 1143) - бессмысленные гибриды?

#2 05.09.2010 15:42:09

Re: ТАКР типа “Киев” (проект 1143) - бессмысленные гибриды?

Буйный написал:

Буйный написал:

Буйный написал:

Буйный написал:

Буйный написал:

Буйный написал:

#3 05.09.2010 15:49:31

Re: ТАКР типа “Киев” (проект 1143) - бессмысленные гибриды?

#4 05.09.2010 16:02:27

Re: ТАКР типа “Киев” (проект 1143) - бессмысленные гибриды?

vas63 написал:

vas63 написал:

vas63 написал:

vas63 написал:

#5 05.09.2010 17:06:22

Re: ТАКР типа “Киев” (проект 1143) - бессмысленные гибриды?

Буйный написал:

Буйный написал:

#6 05.09.2010 17:16:37

Re: ТАКР типа “Киев” (проект 1143) - бессмысленные гибриды?

Konstan написал:

Konstan написал:

#7 05.09.2010 17:26:00

Re: ТАКР типа “Киев” (проект 1143) - бессмысленные гибриды?

Konstan написал:

#8 05.09.2010 17:42:09

Re: ТАКР типа “Киев” (проект 1143) - бессмысленные гибриды?

Буйный написал:

Буйный написал:

Андрей Рожков написал:

Андрей Рожков написал:

#9 05.09.2010 17:44:36

Re: ТАКР типа “Киев” (проект 1143) - бессмысленные гибриды?

#10 05.09.2010 17:53:45

Re: ТАКР типа “Киев” (проект 1143) - бессмысленные гибриды?

Андрей Рожков написал:

#11 05.09.2010 17:54:17

Re: ТАКР типа “Киев” (проект 1143) - бессмысленные гибриды?

Konstan написал:

Андрей Рожков написал:

#12 05.09.2010 17:56:40

Re: ТАКР типа “Киев” (проект 1143) - бессмысленные гибриды?

Буйный написал:

#13 05.09.2010 18:06:25

Re: ТАКР типа “Киев” (проект 1143) - бессмысленные гибриды?

Буйный написал:

Буйный написал:

Буйный написал:

#14 05.09.2010 18:13:24

Re: ТАКР типа “Киев” (проект 1143) - бессмысленные гибриды?

charlie написал:

#15 05.09.2010 18:13:28

Re: ТАКР типа “Киев” (проект 1143) - бессмысленные гибриды?

Буйный написал:

#16 05.09.2010 18:18:02

Re: ТАКР типа “Киев” (проект 1143) - бессмысленные гибриды?

charlie написал:

#17 05.09.2010 18:36:33

Re: ТАКР типа “Киев” (проект 1143) - бессмысленные гибриды?

#18 05.09.2010 18:44:25

Re: ТАКР типа “Киев” (проект 1143) - бессмысленные гибриды?

Анатолий написал:

#19 05.09.2010 18:50:28

Re: ТАКР типа “Киев” (проект 1143) - бессмысленные гибриды?

Андрей Рожков написал:

#20 05.09.2010 19:05:53

Re: ТАКР типа “Киев” (проект 1143) - бессмысленные гибриды?

Буйный написал:

#21 05.09.2010 19:15:31

Re: ТАКР типа “Киев” (проект 1143) - бессмысленные гибриды?

Анатолий написал:

Анатолий написал:

#22 05.09.2010 19:55:31

Re: ТАКР типа “Киев” (проект 1143) - бессмысленные гибриды?

Буйный написал:

Буйный написал: