Эд написал:

Оригинальное сообщение #294695
Поскольку он бы сдан в Англии "на хранение", англичане на нем никаких телодвижений не производили

А  как же Ретвизан...? Сняли же с него чертежи. Чем же он был интереснее Твердого?

Отредактированно DTM (15.09.2010 21:11:44)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #294785
И это точно, что сняли в Англии, а не в России еще до того?

Да, судя по чертежам, и.т.д...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #294785
Англичан вообще интересовало все нестандартное. Так, в Морском музее в Гринвиче есть чертеж ФР Венера 48-56 (1808). Интересно, у нас в Архиве есть такой чертеж?

А чем он их так заинтересовал и как туда попал?
Твердый был  более нестандартным чем  Ретвизан , даже для англичан..Свои 64-х пушечники были, как минимум, не хуже, корабли эти были им уже не нужны, школа  чапмена , ничем принципиальным, в конструктивном плане от их не отличалась.
Собственно поэтому я и предположил ,что любопытные англичане снимали чертежи со всех мало-мальски интересных кораблей попадавших им в руки....

Кстати уникальный корабль и своим названием, редко линкорам и крейсерам\фрегатам названия не существительные были. Недавно ведь была написана альтернативка в которой славные флотофилы бедного автора заклевали тем, что названия типа быстрый и прочие в руском\советском флоте могли дать только эсминцам или максимум лидерам, но никак не авианосцам из светлан переделаных.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #295239
Крепкие, Правые, Сильные

Такие названия вошли в моду в начале правления Александра 1.
Где-то в разделе "Морская старина" (в "Морском сборнике") как-то видел такое: во время посещения БФ Александром возвращавшиеся с берега офицеры на оклик часового должны были по обыкновению называть свой корабль. И получилось:
- Кто плывет?
- Зачатие Св. Анны
Император заметил, что военным кораблям более приличествуют и соответствующие имена.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #305441
о "Твердом"

Относительно Твердого:

Как я уже отмечал, Твердый  по размерам абсолютно идентичен Уриилу и очень близок Рафаилу. Думаю, то, что его хотели сделать 90-пушечным – иностранное (испанское) влияние, что понятно, если вспомнить, что Благодать напоминает ужатый С. Тринидад (чертеж которого есть в нашем архиве), как это следует из «ЛК типа Виктории» Г.А. Гребенщиковой.

В начале 1790-х г. в Испании было решено при тимберовке соединять шканцы с баком у 80-пушечников для увеличения числа орудий. По Штатам вооружения испанских ЛК 1793 г. 80-пуш. ЛК имели 30-36, 32-18 и 18-8, а 94-пушечники – то же, но 32-8ф на верхней палубе; таковых было два: Сан Фернандо и Сан Карлос; 80-пуш. Райо, перестроенный.1803 г., имел еще + 6-18ф карронад на юте, т.е. всего – 100 орудий. Генерал-адъютант Леклерк, бывший в 1805 г. вместе с Вильневым на Буцентавре, сообщал Наполеону, что, хотя Райо и выглядит, как 3-дечник, но у него только 2 закрытые батареи. Испанские 80-пушечники, участвовавшие в сражении при Трафальгаре в 1805 г., имели:
Аргонаута: 30-36; 32-18; 16-8+12-30 гаубиц
Нептуно: 30-36; 32-24; 12-12+10-36 гаубиц+8-24 гаубиц

Т.е., это была общая тенденция. Французские 80-пушечники которым в эту эпоху по Штатам полагалось иметь 86 орудий, фактически имели их 92. 

Можно предположить, что Твердому хотели также соединить шканцы с баком, и тогда он имел бы наверху 32-8ф орудий, а всех – 90 (28+30+32). Между тем, уже готовились новые штаты (1803-05 гг.), в которых 80-пуш. вообще не было, но вместо прежних 74-пушечников (26-30+2-пудовых единорога; 26-18+2 полупудовых единорога; 18-8ф) предполагалось иметь 76-пушечники – 28-36ф коротких; 30-24ф коротких; 18-8ф или 24ф карронады. Похоже, что Твердый решили вооружить по будущим Штатам 1805 г., но он во время кампании Сенявина в Средиземном море обычно именуется 84-пушечным: он был больше 74-пуш. типа Селафаил и, видимо, имел дополнительное вооружение на верхней палубе.

К сожалению, в 17-томных МИРФ говорится о чем угодно, только не о вооружении кораблей, в этом отношении большой пробел даже по 19 веку.

Что касается 54-пуш. фрегата, о котором упоминает Чичагов, то он был закончен, как 60-пуш. гладкопалубный ЛК Скорый (без шканцев), с 30-36ф короткими и 32-36ф карронадами. Однотипный с ним Крепкий на ЧФ был построен как 54-пуш. фрегат, возможно, под влиянием турецких 50-пуш. фрегатов с 30-24ф в закрытой палубе (из 8 таких фрегатов, построенных в 1793-99 гг. в 1803 г. было еще 5).

100-пушечный Ройо (1803 г.)

Теоретический чертеж Твердого, теперь уже многое можно и не предполагать:

Мало похож на срезанный трехдечник....

Декор кормы и носовое украшение нужно искать , планы палуб есть....

Интересно, а почему во всех известных мне английских источниках "Твердый" проходит как 74 пушечник. Англичане что, поленились пушки посчитать?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359088
Он по составу вооружения и подходит под англ. 74-пушечники "большего размера", а кол-во пушек могли взять у Веселаго.

Ну так и "Рафаил" по числу портов походит на 74 пушечники, однако он числится 80 пушечным. И Джеймс у Веселаго списать явно не мог.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359276
Рафаил, Уриил, Твердый - одного типа, по кол-ву пушек на деках - 28+30 соответствовали большим англ. 74-пуш. ЛК или обычным французским 74-пуш. Джеймс брал данные у Коттона, а тот - у Сенявина.

Про однотипность я в курсе. Но у Джеймса состав русской эскадры приведен на 1807 г, именно там Твердый назван 74 пушечником, те данные явно не от Коттона (возможно от Дакуорта?). А в Naval Chronicle 1807 у Твердого какой ранг?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #359334
В Naval Chronicle 1808 - Твердый - 74п, Рафаил - 80п.

Может причина в том, что почему-то в русском флоте Твердый числился "семидисятным" кораблем, англичане просто не задумываясь списали у русских этот ранг.