Ольга написал:

Оригинальное сообщение #302311
Тем более что внешенеполитическая ситуация была благоприятна .

Геополитически выгодна война с Ливонией  для прорубания "окна в Европу" и устройство трансконтинентальной торговли по Волге, а что даст Крым. Да и Ливония будет ,чем Крым. Война опять с мусульманами ,когда ещё очень не спокойно в новых землях это джихад. И если османы организовали поход на Астрахань по причине её взятия ,то каков будет ответ на Крым.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #302333
Крым даст зерно. ЕМНИП в это время в крыму было не спокойно, так что прибрать его к рукам есть большая вероятнось, причем малой кровью.

Зерно и так было ,а Запад даст технологии и возможности для ведения бизнеса. Малой  кровью в каком году Крым вошёл в состав России и после скольких войн с Турцией?

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #302311
1557 год русские войска спускаются к Азову и строят рядом с ним опорную базу и оставив гарнизон уходят .
1558 год Наносят удар с 2 сторон  спускаясь по Днепру и захватывая крепости там и взяв штурмом Азов .
1559 год морской поход 1559 года (реал ) но более усиленный (не с 8 тыс а с 15 тыс человек ) и удар со стороны Азова собственно в Крым . (Войска идут вдоль берега до Крыма  а Флот транспортных кораблей идет вдоль берега на нем везем припасы и артилерию )
1559 -1560 год Крым взят русскими войсками

Крайне проблематично. Основная проблема-снабжение русской армии в низовьях Дона и Днепра. В реальности все крымские походы, начиная от князя Голицына и заканчивая Ласси в 1738 приводили максимум к вытеснению татар в горы и отходом наших войск с приближением осени. Решить проблему "индейским" путем ( поголовное физическое уничтожение аборигенов) мешало православие, ненаш метод, постоянное присутствие войск в степном Крыму (аналог Кавказской войны) невозможно в связи с ограниченностью его продовольственной базы.
Да и сами по себе крымчаки в 16 веке-сила

http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=45&t=13659

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #302359
Т.е у России появляется доп продовольственная база

До смутного времени Россия на продовольственную базу не жаловалась.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #302359
что тихий крым приведет к развитию сельского хозяйства в приграничных и оспариваемых областях

Оно и так развивалось. Но населения было по европейским меркам не густо. И значительная часть его была ещё очень далека от ассимиляции. Отчего вбивание крымцев в каменный век скорее приведёт к росту польских земель, чем русских.

"Отсталые формы земледелия" - да. А вот "кризис крестьянства" - нет. В условиях относительно слабых форм крепостничества и прозрачных границ крестьянство уходило от любого кризиса в буквальном смысле ногами - туда, где лучше. В том числе, в Сечь и на Урал. После "выноса" крымчаков на месте Сечи начнётся формирование централизованной московии, которая в Смуту (без сечевой практики самоорганизации) будет целиком переварена поляками.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #302393
Надо понимать, что плуг сам по себе годится не к любой почве, по крайней мере, не везде одинаково эффективен.

Плуг сам по себе - ещё не методика обработки почвы. К плугу нужно ещё и пару лошадей подходящей комплекции, а к паре лошадей ещё и сенокос/выпас, и соответствующую систему землеоборота. Что в условиях лесной/болотистой местности может оказаться труднореализуемым.

Но всё равно ключевым параметром по отношению к крымской альтернативе является плотность/численность населения России - слишком мало народа, чтобы не просто "надавать по шапке" татарам, а заняться регулярной колонизацией новообретённых земель. Отчего завоевать земли можно, но удержать - нереально. Если даже в 18 веке Поволжье от Саратова до Астрахани было сельскохозяйственной глушью, охотно впитавшей немецких переселенцев, то при Грозном даже для этих уже завоёванных земель не было "свободного" населения.

Отредактированно yuu2 (27.09.2010 13:19:52)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #302399
От него проще отбиваться,чем воевать его

Ежегодно приходилось войско держать .А в случае крупных походов и всю армию собирать .

варяг написал:

Оригинальное сообщение #302332
Геополитически выгодна война с Ливонией  для прорубания "окна в Европу" и устройство трансконтинентальной торговли по Волге,

Чисто геополитически да но никто России просто так Ливонию не отдаст как и показал реал .Во вторых выход у России в Балтийское море есть , построить порт можно (например Ивангород или Петербург )

charlie написал:

Оригинальное сообщение #302357
Да и сами по себе крымчаки в 16 веке-сила
В реальности все крымские походы, начиная от князя Голицына и заканчивая Ласси в 1738 приводили максимум к вытеснению татар в горы и отходом наших войск с приближением осени.

Сила да ,но у них в тылу  , в то время ,в Крыму жило многочисленное христианское население , а они потенциальные союзники .

варяг написал:

Оригинальное сообщение #302399
большой геополитический план Ивана Грозного

Нет в ливонию он полез сам и не ради торговли а ради крепостных .На самом деле никакого плана небыло . Первоначално лидеры избранной рады проводили именно восточную политеку. Поворот в Ливонию это личная инициатива царя ее далеко не все одобряли (точнее почти никто )
Учитывая наличие выхода к балтийскому морю там стоило строить гавань и не воевать .Раздавив Крым Россия обеспечивала безопасность южных границ и главное не надо был ежегодно выставлять армию для обороны границ

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #302435
Во вторых выход у России в Балтийское море есть , построить порт можно

У России собственных "судоходных" технологий нет. И папские указы на запрет передачи таковых "еретикам" никто не отменял - до Реформации в Европе ещё очень далеко - папу слушались все.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #302435
Нет в ливонию он полез сам и не ради торговли а ради крепостных

??? Это ради чухонских крепостных он переселял на новую границу москвичей? В Эстляндию Грозный пошёл для пресечения деятельности католических миссионеров на "рюриковских" землях, чего не смог стерпеть Орден.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #302435
но никто России просто так Ливонию не отдаст как и показал реал

Равно как и Крым России никто не отдаст - Польша оттяпает. А по крайней мере в отношении Эстонии есть шансы.

Отредактированно yuu2 (27.09.2010 15:30:30)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #302363
До смутного времени Россия на продовольственную базу не жаловалась.

Смута как раз и была следствием "жалобы" на продовольственную базу - голода 1601-03гг.

ИМХО, безопасность южных границ важнее расширения (не наличия, а именно расширения, наличие уже было) выхода к Балтике. Тем боле что в Крыму в 1550х гг была засуха и падёж лошадей, крымская армия была практически небоеспособна.

А с Литвой (на тот момент ещё не Речью Посполитой) так и так воевать придётся. И в этом случае поставить Литву в положение союзника мусульман дипломатически выгоднее (не будет общеевропейской поддержки), чем в положение союзника католического Ливонского ордена.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #302465
Смута как раз и была следствием "жалобы" на продовольственную базу - голода 1601-03гг.

Который, в свою очередь, был связан не с недостатком посевных площадей, а с каскадом неурожайных лет. От увеличения площади России вдвое погодные условия на её территории не улучшатся. И если бы ресурсы государства были бы пущены на завоевание и колонизацию "дикого поля", то последствия голода могли быть ещё хуже.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #302465
ИМХО, безопасность южных границ важнее расширения (не наличия, а именно расширения, наличие уже было) выхода к Балтике

Безопасность южных границ равно как и сохранение татарского княжества определялись отношением с султаном. И в этом отношении медленное проникновение русских крепостей за пределы лесов куда безопасней быстрого рывка на юг.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #302465
Тем боле что в Крыму в 1550х гг была засуха и падёж лошадей, крымская армия была практически небоеспособна.

Слупить дань по максимуму - это другой вопрос.  Но завоёвывать - себе дороже, поскольку удержать не получится.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #302465
И в этом случае поставить Литву в положение союзника мусульман

Это как это?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302479
Ещё как улучшатся - везде неурожай быть не может.

Год 2010 ничему на научил? На европейской территории потери по областям от 20 до 80% запланированного урожая. Западная Сибирь и Алтай - те в другом климатическом поясе и могли бы смягчить последствия неурожая начала 17 века. Но если на европейскую территорию среди лета вползает арктический воздух, то он без преград добирается до Чёрного  моря.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302479
Только дорого вельми

Но ведь делали. И при том же Грозном. Но на болотах Эстонии засечных линий не поставишь, а Орден ведёт весьма агрессивную миссионерскую деятельность на бывших новгородских землях.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302479
Ливония просто показалась "синицей в руке"

Если бы ближние фланги России были бы обеспечены нейтралами/союзниками, то всё удалось бы.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302484
Ну в общем да:)

Хм..где то читал, что проблемы Ливонской войны- в захвате Казани и Астрахани. Именно смещение границы (относительно безопасной) привело к оттоку крестьян из московских вотчин. И как следствие именьшее налоговых поступлений (на новых землях бывали послабления, да и просто учет хуже). Одним словом надорвались...толком не успели одно переварить и замахнулись на Ливонию.

Отредактированно Shum (27.09.2010 17:06:46)