Ольга написал:

Оригинальное сообщение #302490
Потом уже, обезапасив границу

Не будет "безопасной границы с юга". В России нет достаточного населения для обеспечения южной границы.

В Крыму осели наиболее зажиточные и склонные к оседлости крымчаки, но пространство от Буга до Дона также было "под ними". А периодически они "светились" и под Астраханью - не от хорошей же жизни в конце концов московскому государству пришлось давать "вид на жительство" калмыкам.

Соотвественно, в единичном наскоке на Бахчисарай крымскую кочевую культуру с пространства Буд-Дон не искоренить. А поставить на этой территории достаточное количество крепостей против кочевников - у России банально людей не хватит.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #302490
и построиф флот на Балтике можно было воевать за Ливонию

Соизмеримый со шведским русский флот на Балтике появился чуть ли не к концу 18 века - уж больно затратное получалось мероприятие. Особенно в условиях устья Невы, когда корабли по пол-года зимовали во льдах (со всеми последствиями для деревянных корпусов).

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #302490
Так что когда русские вломились в Ливонию это был не самый умный ход

Когда русские пошли в Ливонию без союзников - это был не самый умный ход. Когда из-за нехватки денег дворянское ополчение стало воевать "на подножном корму" - это был не самый умный ход. Но принципиально Ливонию присоединить было проще, чем Крым. Хотя бы потому, что в Крыму даже "подножного корма" для дворянского войска не было.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #302490
Протестанты и католики обьединились против  еритиков(православных)

Далеко не корректное описание ситуации. Метание между протестантсвом и католичесвтом проявляли отдельные города, а не весь край. Значительная часть эстов ещё не была крещёной - Орден едва-едва справился с крещением жмуди.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #302511
принципиально Ливонию присоединить было проще, чем Крым

При том на пару порядков:))

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #302511
поставить на этой территории достаточное количество крепостей против кочевников - у России банально людей не хватит

Нам ведь не нужны крепости чтобы не пустить - нам нужны крепости, чтобы не выпустить с полоном и прочей добычей, а сие не требует сплошного забора.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302516
а сие не требует сплошного забора.

Однако забор был. Засечная черта. И сжирало это кучу материальных и человеческих ресурсов. И не работало к тому же. И "зона отчуждения" начиналась где то врайоне нынешнего ближнего южного замкадья. Рази это жисть?
Вырезать всех нахрен и дело сконцом (простите меня за кровожадность, - я таки виртуально залез на колокольню позднего восточноевропейского средневековья ).  Потом уйти, и отдать Порте. При ней будет порядок и благодать. А потом, когда придёт время, через полтораста лет прийти снова и забрать.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #302519
2-3 таких похода подряд

По 50% потерь умершими от холода, голода и болезней в поход - и государство можно выкидывать за полной потерей обороноспособности. Казань с Астраханью - они того-с, на Волге, а сколько возились и смогли взять только когда обзавелись базами поблизости.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #302521
Самарскую черту уже после петра строили, а она была продолжением пензенской.

Ну да, ближнее замкадье:

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302524
Работало ещё как. Тоесть помогало

Угу. Сколько набегов за полоном были неудачными? Хотя бы половина наберётся? Засечная черта наверное лучший из способов, но и будучи лучшим он не был эффективным. Т.е., никакой забор впринципе не мог не то что решить проблему, но даже минимизовать её был не в состоянии. Фиговый листок.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302524
А чем вы собрались ловить кочевников в огромном Крыму?

Сколько реально было татар-мужчин в Орде? Тысяч 50. Они же - войско. Нужно 70-100 тыс конницы (это мы могём, только недолго), из которых порядка 40 тысяч будут составлять целое ядро, а остальные будут отрядами средней силы рассыпаться по степи и уничтожать всех лиц татарской наружности без различия пола и возраста, а также поголовье скота (лошадей в первую очередь). Не надо приписывать таборам подвижность войска. Короче - "женщин убиваем, скот насилуем". Нехорошо. Ай нехорошо. Зато эффективно.
P.S. Крым отнюдь не "огромный". Бахчисарай в паре переходов от перекопа, из него видны крымские горы. Армия вторжения в момент времени покроет четверть степного пространства крыма. В то время как арьергарды будут переползать через разрушенный перекоп, аванградные отряды будут видеть минареты столицы. Он маааленький на самом деле. Особенно для большой, и преумещественно конной армии.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302523
По 50% потерь умершими от холода, голода и болезней в поход - и государство можно выкидывать за полной потерей обороноспособности

Нам потребуются федераты, небольшие дружины-полки -главное согнать кочевников зимой с насиженных мест.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302528
И некоторые из бывших - срывались.

Ана. Ключевое слово - некоторые. Огромная структура в самом сердце страны годилась лишь на то, чтобы отразить некоторые из набегов. И правда- оставить всё как есть и до екатерининских времён терпеть унизительные и балезненные наскоки степняков.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302528
плюнут они на женщин и детей

Все не уйдут

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302528
в Московии (или Польше. или Литве...) наловить новых.

Силёнок уже не хватит наловит всем. А их дети будут в намного большей степени сыновьями своих матерей, нежели отцов. Так всегда было. Думаю вы понимаете о чём я.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302528
А вот из 100 тысяч конных вы хорошо, если половину домой приведёте, ибо генералам 16-17в.в. до Миниха и Ко ещё расти и расти.

Согласен, из-за проблем с снабжением потери будут велики. Но игра стоит свеч.

Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #302536
оставить всё как есть и до екатерининских времён терпеть унизительные и балезненные наскоки степняков.

Не совсем до екатерининских, когда там последний успешный набег? - а тут ещё солидная фора в виде раньше двинутых на юг крепостей, раньше (соответственно) взятого Азова и т.д.

Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #302536
Все не уйдут

Так ведь и не всех вырежете.

Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #302536
Силёнок уже не хватит

Силёнок может даже не убудет. Ну а восстановить численность в доиндустриальную эпоху дело наличия жратвы и десятка лет

Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #302536
Думаю вы понимаете о чём я.

Бытие определяет сознание;) Не выжить по другому в Крыму кочевникам, а стать земледельцами или торговцами отсутствие стартового капитала и навыков мешает.

Глокий Куздр написал:

Оригинальное сообщение #302536
игра стоит свеч

Игра стоит свеч, только если успех гарантирован. А гарантировать успех может только методичность и перестраховка. Сиречь наступление крепостями, как с Казанью.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302547
Так ведь и не всех вырежете.

Но большую часть. Этого достатчоно. Уже если татар будет не больше чем феодорцев, да к тому же у тех что остались не будет татарских баб, - крым автоматически превращается в тихонькое болотцо. Забор сворачиваем, нормально заселяем дальнее южное замкадье, и пилим Жечь. Ляпота. На Ливонию предлагаю вообще положить до средины 18-го.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302547
Ну а восстановить численность в доиндустриальную эпоху дело наличия жратвы и десятка лет

Тётьков нема. Подростающего поколения нема.(злобные московиты повырезали, пока доблестные бойцы ныкались по яйлам) Брутальные нукеры будут друг с дружкой восстанавливать популяцию? Что-то мне подсказывает что у них ничего не выйдет

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302547
Не выжить по другому в Крыму кочевникам, а стать земледельцами или торговцами отсутствие стартового капитала и навыков мешает.

ЕМНИП татары жили вполне осёдло, только вот не прикосались к земле. Её работали славянские рабы. А тут - ни рабов, ни жён, ни подростков, от поголовья ничерта не осталось... И дети (если удастся добыть славянку) будут говорить по-москальски и тайком крестится. Это конец славной эпохи массированного  гоп-стопа в масштабах дешт-и-кипчак. Что и требуется, собсно.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302547
А гарантировать успех может только методичность и перестраховка. Сиречь наступление крепостями, как с Казанью.

Крепостями? Реально ЕМНИП хватило Волги и одного Свияжска на пол-пути. Чем плох Дон и какой-нибудь Иван-городок в его низовьях?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302549
Кочевников-федератов вы точно также не сдёрните в зимнюю степь ни за какие плюшки.

А деда или отца тараса Бульбы?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302577
Зато наличные могут родить много-много бебиков

Да какие же наличные? Откуда им взятся-то? Наличным. Ну выживет 1000 женщин. Они родят каждая пускай даже по 10  детей (в пределах износостойкости оборудования), минимум треть помрёт в младенчестве (данный фактор от кол-ва жратвы не зависел). При этом минимум четверть тётьков помрёт при родах (тоже от жратвы не зависит. природа-с). Итого результат - 750 тётков на всю популяцию и 6-7 тысяч спиногрызов, которые начнут плодится минимум лет через пятнадцать. К этому времени тем 20-30 тыс. брутальным нукерам, что зашкерились во время резни в горах стукнет под сороковник (почти старики по тем временам). Отлично. Целая армия старых пердунов, несколько сотен изувеченных непрерывными родами почти-старух, несколько тысяч подростков. Сила. Да даже если опять размножатся. Полвека тишины и глади на южной окраине Московии - это уже прорыв.
Ксати, а откуда ей взяться, жратве-то? Рабов увели на родину. Сады запущенны, поселения сожжены. На конине, баранине и кумысе? Ну и как, сильно множились скажем монголы недавнего прошлого (20 в.). ИМХО их популяция не изменялась столетиями при таком типе хозяйствования. Не вижу оснований для резкого повышения рождаемости и выживаемости младенцев и прочая. С чего-вдруг? Больше кислорода в воздухе? На целых 0,00000091 % ?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302577
благо остатков войск у Московии не хватит даже для гарнизонов

На засечной черте не те войска. Они ни куда не денутся.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302577
Плюс немедленно начнётся пополнение

Откуда?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302577
тех, кому лень работать на земле в любой популяции изрядно, будут как миленькие подросши гонять за добычей и полоном.

Славяно говорящие христиане - полутараты? Ммм.. Стоп, так это же запорожцы! Т.е. Крым озапорожится? Ну и чудно Всяко лучше чистой татарвы.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302577
Азовом?

А Волга и Свияжск - Казанью?

Отредактированно Глокий Куздр (27.09.2010 22:36:28)

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302523
смогли взять только когда обзавелись базами поблизости.

Базу можно построить

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #302516
При том на пару порядков:))

В тот момент нет н нее слишком много желащих было .

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #302511
Не будет "безопасной границы с юга". В России нет достаточного населения для обеспечения южной границыВ Крыму осели наиболее зажиточные и склонные к оседлости крымчаки, но пространство от Буга до Дона также было "под ними". А периодически они "светились" и под Астраханью - не от хорошей же жизни в конце концов московскому государству пришлось давать "вид на жительство" калмыкам.

Соотвественно, в единичном наскоке на Бахчисарай крымскую кочевую культуру с пространства Буд-Дон не искоренить. А поставить на этой территории достаточное количество крепостей против кочевников - у России банально людей не хватит.

Дело не в населении дело в том что бы сломить государство .Конечно кочевников не сметеш всех но в городах по побережью Крыма жили христианские народы и они поддерживали бы русских оставить там гарнизоны тыс в 10 и при поддержки местных они вполне бы контролировали бы ситуацию .

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #302664
в городах по побережью

Было нельзя жить, если не ладить с Османской империей.

Varnak написал:

Оригинальное сообщение #302665
Обезопасить южные земли от набегов татар - задача № 1

Консенсус

Varnak написал:

Оригинальное сообщение #302665
Возможные пути решения - захват Азова.

Первый необходимый шаг.

Varnak написал:

Оригинальное сообщение #302665
Война против Ливонского ордена

Как ни Фридрих Великий с его Саксонией - обычный, но с катастрофическими последствиями, прохлоп.
Могло и проканать - есть такая вот веточка, кстати: http://alternativahist.borda.ru/?1-7-60 … 1215131715 - и далее по всему разделу искать "Победоносная Ливонская война (продолжение)"